Onderwerp: Onderlijk los voeren

Ik heb een grootzeil waarvan het onderlijk door de giek voert. Aan de schoothoek zit een soort leuver, die eveneens door de gieksleuf gaat. Nu wil ik proberen om alleen de leuver door de gleuf te voeren en de rest los te voeren. De leuver zit echt stevig aanhet zeil.
Voordeel is volgens mij een "losse broek" waardoor de bolling mooier is en beter te trimmen. Iemand ervaring mee?




PS: dit is niet mijn boot, wel een Albin 79 maar met mooi nieuwe zeilen.

Is inderdaad een losse broek-constructie. Is ook duidelijk te zien op de foto. Geeft een paar procentjes meer (onderlijk is niet zo groot) en staat gewoon mooier.

Ja hoor, dat gaat heel goed. Ik heb 1 zeil op die manier en een andere met webben.

Op zich kan dat natuurlijk prima. De meeste nieuwe grootzeilen worden tegenwoordig met een losse broek uitgevoerd. Het grote voordeel is dat je de bolling van het zeil veel beter kunt regelen met de onderlijkstrekker.

Maar let wel op: er komt veel meer kracht op één punt te staan. De bevestiging van de leuver bij de schoothoek aan het zeil moet daar wel op berekend zijn, anders heb je kans dat je zeil scheurt. Ik zou even langs de zeilmaker gaan en hem vragen of er wellicht nog een extra versterking nodig is. Kan je meteen alle andere leuvers langs het onderlijk er netjes van af laten halen...

Als je zeil goed ontworpen is maakt het niets uit!

Dan zit er namelijk een "loos" stuk (shelf foot) tussen het onderlijk en je giek welke genoeg bolling toestaat als je de onderlijkstrekker los laat.

Ik zou het lekker laten zoals het is, of indien je niet genoeg bolling erin kunt maken even overleggen met je zeilmaker. Dan zijn er namelijk nog 2 opties:
1- je broek los laten (dat klinkt eigenlijk best gek ) indien je leuver en zeil daarvoor sterk genoeg is ( en dan kan je evt ook je shelf foot eraf laten halen)
2- de shelffoot groter laten maken zodat je wel genoeg bolling kunt creëeren

Groeten.
Johnnie

trotti schreef :
Ik weet niet hoe oud het grootzeil van deze Albin is en heb ook geen idee sinds wanneer een shelffoot standaard is op grootzeilen.
Wel weet ik dat het fenomeen shelffoot pas ongeveer vijfentwintig tot twintig jaar terug in zwang is gekomen en dat het destijds nog niet bepaald standaard was. Het werd als een soort extra beschouwd.

De aanname dat er wel een shelffoot op het zeil zal zitten lijkt me daarom een beetje optimistisch.

Wel heb ik de shelffoot altijd als het beste van twee werelden beschouwd. Je hebt een optimaal trimbaar zeil èn minder drukverlies aan de onderzijde (vergelijk de eindschotjes op moderne vliegtuigvleugels).
De laatste jaren echter schijnt de consensus onder wedstrijdzeilers te zijn dat de losse broek je van hèt is.
Ik houd me aanbevolen voor uitleg die aantoont dat een losse broek beter is dan een shelffoot..

ilCigno schreef :
Die hogere kracht klopt, maar daar zal een zeil niet van schrikken. De krachten op de hoek worden dor het doek wel het zeil ingeleid. Het is eerder de giek die dat moet kunnen hebben!

Leuvers langs het onderlijk?? Want?

lodewijk stegman schreef :
Die shelffoot zie je inderdaad in moderne wedstrijdzeilen niet meer terug. Argumenten? Hoe loopt de flow van wind in je zeil? Horizontaal of verticaal?
Idd, horizontaal. Dit houdt dan ook in dat drukverlies onderzijde minimaal is. Zeker als je een beetje helling gaat tellen. Dan wordt het hele zeil toch een shelffoot.

De shelffoot had volgens mij meer met extra trimbaarheid van bolling te maken, ipv beperking drukverlies. Dat is dus sinds de losse broek overbodig.

Mijn vorige grootzeil had beide, losse broek En shelffoot. Helemaal onderin de foot zat een elastiek dat zorgde dat de foot keurig bij en op de giek bleef.

Baasklusje schreef :
Ja, die was helemaal leuk! Loopt bij regen tijdens het trimmen van de Genua het water met sloten tegelijk in je nek!

Jedre schreef :
De flow mag dan horizontaal lopen; als die flow langs het onderlijk drukverschil detecteert (en dat drukverschil is toch hetgene dat, met name aan de wind, lift en daarmee voortstuwende kracht oplevert) dan zal in de onderste zone van het grootzeil de stroming de kortste weg zoeken om dat drukverschil op te heffen. Daarmee ontstaat niet alleen verlies in voortstuwende kracht, maar ook turbulentie. Turbulentie is extra weerstand.
Over je laatste zin moet je nog maar eens goed nadenken. Een vliegtuigvleugel ligt normaal gesproken nog veel horizontaler en toch past men daar eindschotjes toe.

Kortom: ik heb nog geen bevredigend antwoord gelezen waarom een losse broek beter zou zijn dan een schelffoot.

Baasklusje schreef :
Eén elastiek? of meerdere? Foto? En wat was het idee achter die elastieken?

lodewijk stegman schreef :
Dat oude grootzeil zit nu (voor de winter) op de giek, ik zal eens een foto maken.
Idee is hetzelfde als bij een shelffoot met onderlijktouw in de giek: daar blijft het onderlijk IN de giek zitten door het touw, in mijn geval blijft het precies boven de zeilgleuf in de giek, strakgetrokken door het elastiek in de onderste zoom. De shelffoot zelf kan dan opzij uit staan en bolling aan het zeil geven.

@jedre: inderdaad, bakken water kunnen erin, en mijn giek loopt af naar achteren (nogal flink), dus al dat water kwam bij het eind van de giek, midden in de kuip, ineens eruit....

@TS: gewoon doen, de 'slug' aan de schoothoek kan de kracht vast allemaal hebben. Dat onderlijk doet niets voor de krachten.

Een shellfoot is wellicht zeiltechnisch iets beter (al zal dat gezien de keuzes van wedstrijdzeilers niet veel zijn), maar een losse broek is wel veel praktischer in gebruik. Makkelijker aanslaan, smeerrepen en andere bindsels kan je gewoon op iedere gewenste plaats om de giek slaan, regen blijft er niet in staan etc.

grootste voordeel van de losse broek vind ik dat je de spinaker over de giek heen kan strijken (de kajuit in). Geen risico op blijven haken aan scepters en ander scherp spul op dek, de spi glijdt uiterst soepel over de schone gladde giek en dan vertikaal de kajuit in. Ideaal!

ilCigno schreef :
Voor 'praktisch' als argument ben ik als toerzeiler natuurlijk altijd gevoelig.
Maar als ik deze argumenten op een rijtje zet, dan vraag ik me toch af hoe zwaar ze wegen.

Aanslaan van een grootzeil doe ik normaal maar één keer per seizoen.
Smeerrepen op iedere plek om de giek kunnen slaan lijkt handig, maar dan nog moet je iets hebben waarmee waarmee je de slag van de lijn om de giek op die bewuste plek fixeert. Het wordt namelijk wel je schoothoek bij een gereefd zeil. Mijn giek heeft geen groef onderin, waarin op elke gewenste plek een oog kan worden gefixeerd.(het was in een vorig leven een rolgiek). Veel andere oudere boten hebben dit ook niet, misschien.
En ja, dat water kan er inderdaad in blijven staan. Maar afgelopen seizoen heb ik maar één dag in de regen gevaren.. (was een meevallertje, maar goed).

Over een mogelijk nadeel lees ik nog niets, daarom voer ik het hier maar even op: blijft het grootzeil bij het strijken een beetje op de giek liggen, of ben ik verplicht ook een lazy jack aan te brengen?

Ik vraag er een beetje over door, want het moment dat ik een nieuw grootzeil ga aanschaffen is niet zo ver meer weg..

Wat is er nu nieuw aan deze discussie?
of welke vernieuwing brengt deze discussie?

Baasklusje schreef :
Ja, die had ik van jou verwacht. Temeer omdat je het tijdens de trimclinic hebt gedemonstreerd. Werkt inderdaad goed.
Het is echter geen argument waar ik erg gevoelig voor ben. Ten eerste omdat ik nog geen spinnaker heb (ik heb nog niet eens een fatsoenlijk grootzeil..) en ik ben eerlijk gezegd ook niet van plan er ooit meer een aan te schaffen. Misschien nog een keer een halfwinder, maar ingewikkelder ga ik het niet maken.

Maar goed; TS is wat serieuzere zeiler geloof ik. Dus voor hem misschien wel belangrijk.

WADnWIND schreef :
Ja, jij bent al helemaal state-of-the-art met die pantserkruiser van je, dat weten we.

Even wat input van hier:

De effectiviteit van het "end plate" effect is afhankelijk van de aspect ratio van je grootzeil en voegt ook drag toe. Moderne grootzeilen zijn low-aspect en een shelf-foot is dus minder interessant. En losse broek is natuurlijk simpeler en lichter. Argumenten waar wedstrijdzeilers gevoelig voor zijn.

Zelf heb ik een shelf-foot. a) ik heb een high-aspect grootzeil. b) als je aan komt varen voor de wind en je gaat strijken, moet je eerst je onderlijkstrekker doorzetten. Die was nog niet naar de kuip gevoerd en ik wilde die extra handeling niet met een kleine aan boord.

Een grootzeil dat niet voor een losse broek is gesneden hoeft niet mooier te staan met een losse broek. Vaak is het profiel onderin afgevlakt juist om de vortex onder de giek door te verminderen en zo een end-plate effect te krijgen zonder shelf-foot. Gooi je dat los van de giek dan haat het gewoon bol staan. Bolling in het midden dus.

lodewijk stegman schreef :
Daarom verbaas ik me over dit soort discussies.
Als of het nieuwe ontwikkelingen zouden zijn???

Mijn 38 jaar oude zeiltje heb ik ook los gegooid. Niet vanwege de hogere zeilkunst, maar omdat dan de reeflijnen van mijn enkellijns reefsystem makkelijk om de giek te binden zijn.

Voorlopig heb ik nog geen nadelige effecten mogen zien.

Overigens, ook als het zeil wel in de giek geregen is, staat er een dergelijke zak onderaan tegen de giek, dat daar geen krachtoverdracht meer is. Daardoor verwacht ik geen al te veel extra krachten op het schoothoek beslag. Mocht t mis gaan, dan is een stropje snel gevonden.

Baasklusje schreef :

Nu begrijp ik het niet meer....

Je strijkt de spi over de giek, in de kajuit, vanuit de kajuit over dek, naar het voordek, in het luik met cementkuip ?!?

lodewijk stegman schreef : Een goede shelffoot is twee tot drie maal zo veel doek als de maximale bolling die je zou willen gebruiken, en is van erg rekbaar materiaal gemaakt. Veel wedstrijdzeilers halen hun grootzeil van de boot en rollen deze op om hem binnen te leggen zodra ze in de haven komen. Een dergelijk zeil erop zetten met een pees aan een los stukje zeer rekkend doek is niet iets om naar uit te zien, dus veel handiger zonder.
Daarnaast worden zeilen met een lossebroek uitgevoerd met heel veel extra onderlijkronding, waardoor eht kleine beetje verlies door eindplaat effect meer als goed gemaakt word. En dat extra stukje doek word op aan de windse koersen vrijwel altijd tegen de giek aangetrokken waardoor de giek zelf de eindplaat is. Et Voila, daar is het beste van vier werelden: 1. volledig trimbaar, 2. met eindplaat als het er echt toe doet, 3. met gemak van het zeil erop zetten en 4. met extra en ook nog eens ongemeten zeiloppervlak.

En dan nog even over de vraag van de topic starter of het kan: volmondig ja!
Ook bij een 'oud soort' grootzeil met het onderlijk in de giek komt meer als 95% van alle kracht van de schoot op de leuevr aan het einde van het zeil, wat krachten balans betreft veranderd er dus feitelijk helemaal niets.