Onderwerp: Nieuwe grootzeilval, welke ?

hscharft schreef :
Ik neem toch aan dat je de dyneema (met mantel) in de stopper wil hebben en niet het stukje polyester.

Ik denk dat dat deel wat in de stopper gaat zo,n beetje het half om half gesplitste deel is.
Dat is hoe ik het nu voor me zie.
Als rif II er in zit zal de verhouding weer iets veranderen.
Voor de rek zal dat niet veel uitmaken denk ik.

ron b schreef :
hoe langer de mantel, hoe minder rek

hele touw mét mantel: minste rek

hmm mijn ervaring is dat dat ene metertje poly wat dus (bij mij) in de stopper zit niet zo veel uit maakt.
laat daar een keer een halve cm rek in zitten nog of iets in die geest nou dat draai ik er dan met alle liefde van de wereld uit hoor

Wat je wel hebt bij de eerste paar keer doorzetten is dat de splits zich nog even lekker moet voegen en het geheel dus allemaal nog wat verschuift. Na een keer of 3 zetten en strijken is dat wel weg.

Is dat zo Thomas, en hoeveel scheelt dat dan ?
Wat draagt de mantel bij aan de rekweerstand bij een dyneema lijn.
Volgens de info die ik zo hier en daar krijg doet de mantel niet veel meer dan beschermen en grip in de stopper geven.
Als de mantel substantieel bijdraagd en de andere functies van de mantel daarbij betrek dan vraag ik me af waarom dan al die moeite.
Alleen om wat grammen en wat centen te besparen, ook belangrijk, maar toch.

Daar heb je gelijk in Ron. Als je een Dyneema kern met polyester mantel hebt, dan draagt de mantel niet bij aan beperking van rek. Dat is gezien de verschillen tussen Dyneema en polyester als kunststof natuurlijk ook fysisch onmogelijk.

Bij een polyesterlijn draagt de mantel wel belangrijk bij in stabiliteit. Als je een Dyneema kern met een Dyneema / Technora mantel zou vlechten, dan wordt deze ook veel stabieler tov single kern. Alleen heb je een lijn die of veel te stug is, of niet houdt in stoppers, of niet tegen UV bestand is. Dus daarom wel polyester mixmantels en niet genoemde materialen voor de mantel.

ron b schreef :
Lang geleden heb ik daar eens aan gerekend, met dit plaatje als resultaat, alles voor 12 mm lijn.



Dan zie je dan een lijn met 30% Dyneema (marlow D2, toen) tweemaal zoveel breeksterkte heeft als een met alleen polyester (marlow polyester).
De breeksterkte verbetert dus een factor 2 door 30% polyester te vervangen door 30% Dyneema.
Als je de polyester daar weer af haalt (mantel) dan houdt je iets over met ca 3/4 van de oorspronkelijke breeksterkte. De mantel leverde kennelijk 1/4 van de sterkte.

Nu rekt polyester veel meer dan Dyneema, maar een sterkere lijn (met mantel) zal minder rekken dan een minder sterke lijn. Normaal vangt de mantel een deel van de krachten op, en wordt de Dyneema kern dus ietsje minder belast. Daardoor zal hij ook iets minder rekken.
Het zou ook heel gek zijn als een lijn minder zou gaan rekken als je er een fors deel van verwijdert......

Al die moeite doe je inderdaad alleen voor ca 1 kg minder gewicht halverwege de mast.....

de rekgegevens voor de diverse materialen (bron: Marlow)



Bij de belasting waar we het over hebben (val, misschien 2000 N kracht erin) zitten we in de range van max 10 % van de breeksterkte (afhankelijk van lijn materiaal en diameter).
Rek van Dyneema is dan iets van een half procent (dus voor je val, zeg 15 meter tussen zeil en stopper, iets van 1 cm.
De lijn van D2 is 30% Dyneema, en dat zal 3 maal zoveel rekken als 100% Dyneema, dus 3 cm.
Voor de pure polyester zal het 2 a 3% zijn (meer rek, en ook minder breeksterkte, dus relatief hogere belasting dan die 10%). Dan hebben we het over een vervelende 5 a 6 cm.
De mantel van de D2 is goed voor 1/4 van de sterkte, en de rek zal dus pakweg 1 cm meer zijn zonder mantel.

Mooie uitleg. Waarom is de rek in relatie tot de breeksterkte bij mijn leverancier dan exact gelijk voor kaal dyneema als voor dyneema met polyester mantel?

Jedre schreef :

bij dezelfde dikte? Zal er wel heel veel Dyneema in zitten (80%?)
Niet zoals de Lanex Dynasport uit de tabel... 15% Dyneema en driekwart 'lucht'.

Doordat het polyester zo rekt wordt het nauwelijks belast zolang het niet flink uitgerekt wordt. Doordat het Dyneema veel minder rekt wordt het polyester niet uitgerekt en dus nauwelijks belast.. Simpele mechanica!

Zie het als het omgekeerde van "de weg van de minste weerstand".

Of om het anders voor te stellen:

Neem een staalkabel en elastiek van dezelfde lengte en leg ze naast elkaar. Maak aan 1 kant het einteinde van de staalkabel en elastiek vast. Vervolgens maak je de andere uiteindes aan elkaar en daar trek je aan.
Wat denk je dat er gebeurd?
Juist, alle kracht gaat door de staalkabel, en (vrijwel) niets door het elastiek.

Dat is hetzelfde als de polyester mantel en dyneema kern van een lijn (even afgezien van lijnen waar de mantel wel meewerkt in de sterkte, maar dat is over het algemaan bij dyneema niet het geval)

Theoretisch gezien heeft baasklus dus wel gelijk, maar in de praktijk is de bijdrage van de mantel verwaarloosbaar klein.

Groeten.
Johnnie

Baasklusje schreef :
Over de productrange. idd het is niet lanex.

trotti schreef :
Klopt! Maar dat geld alleen bij ongelijke materialen (dus technora, dyneema, spectra, vectran kern en polyester mantel).

trotti schreef :
Een mooie analogie, dat zeker.
Een klein verschil met kern en mantel is dat jouw staal en elastiek elkaar niet beïnvloeden.
De kern en mantel van een lijn doen dat wel.
Die glijden niet zonder wrijving over elkaar; en een mantel zal als hij rekt in de kern 'knijpen', daar zijn zelfs sommige moderne stoppers op gebaseerd.
Maar goed, het zal weinig verschil maken, het minst rekkende deel doet het werk.
Blijft wel overeind dat een Dyneemalijn zonder mantel net ietsje meer zal rekken dan eentje met.

Baasklus, dan zijn we het (jaja, dat kan ook) eens!



Groeten,
Johnnie

Een belangrijk element voor rek is de constructie van een touw. Dyneema wordt meestal geweven van 12 strengen: die lopen dan verregaand parallel: hoek met lengterichting van touw iets als 20⁰. Als je weeft met 16 tot wel 48 strengen dan wordt de hoek met de lengterichting tot wel 70⁰. Dat laatste geeft veel meer constructierek.
Bij touw met een kern van 0⁰ tot 20⁰ en een mantel van 70⁰ zal de kern globaal alle kracht opnemen. De mantel is dan voor grip en bescherming.

Precies! En daarom geeft polyester met parallelle of 3-strengs getwiste kern belangrijk minder rek dan de bekende double braid

Die paar 100 gram mantel meer of minder ga je nergens in merken hoor, net zoals het verschil in rek met of zonder mantel.
Dyneema heeft amper rek, dus gewoon een dyneema val nemen. Op een D29 merk je die paar gram gewicht meer of minder in de mast of die promille extra rek echt niet, ook niet op mijn schip en wellicht op elk schip niet wat hier vertoeft.

ELKE GRAM TELT!!

Ja. Knijp je dan ook te tube tandpasta half leeg, zaag je de steel van de borstel af, water en dieseltank leeg, platte kussens i.p.v. Standaard, tafel eruit en da zo maar door?
Op echte wedstrijdboten doen ze dat, wij doen dit heel zeker allemaal niet. Maar als het om een lijntje gaat dan opeens tellen de grammen wel en slaan we erin door.
Elke gram telt inderdaad, maar dan moet je dat ook structureel in alles doorvoeren en dan pas ga je het merken, maar dat doen wij niet want wij toeren ook met de boot en we slapen erop.

Ron gebruikt zijn boot enkel voor toeren, of ga je ook wedstrijdzeilen Ron?

Ja Ron en Carrie willen de Kreupelbel veroveren....

Anjo schreef :

Ships daar gaat een goede wedstrijd bemanning.

Sja het is ook zo'n leuk spelletje, dat ga je vanzelf op je eigen schip doen!

Maar dan nog ga je die bel biet binnenhalem door enkel wat mantel weg te laten.

Zondag even een foto gemaakt van ons nieuwe lappie in actie.
Compleet met nieuwe val.
Wat betrefd de val heb ik verder niet zo moeilijk gedaan.
In samenspraak met de tuiger op de haven Floris de Heer, en Jan Willem Polman van Lijnenspecialist gekozen voor een D-Performance val van 8mm.
Deze is met tussenmantel een D light variant dus.
Heb er meteen een Wichard sluiting in laten splitsen.
Had eerst een Thylaska op het oog, maar om 40 gram te winnen moest ik 100 eurie extra meebrengen.
Dat is € 2.50 per gram....., als je het zo zegt lijkt het nix .


Hier het zeil met 14 Knts TWS en 6+ Knts bootsnelheid.
Zeil heeft ook een flinke uitbouw aan de achterzijde, bij overstag gaan met weinig wind een extra handeling.
Bij 10 Knts + TWS gaat passeren van het achterstag zonder grote problemen.

Mooi zeil Ron!

V.w.b. De uitbouw tegen je achterstag kan je denken aan een back stay flipper (had ik op mijn vorige boot). op de huidige heb ik 3 van die wieltjes die je normaal bij de zaling of de scepter zet om het zeil te beschermen, maar dan in het achterstag ter hoogte van de uitbouw.Tie wrap eronder om hem op zijn plek te houden en zeil gaat er soepel langs.

Rvs achterstag vervangen door kaal Dyneema scheelt ook.

Mooi zeil Ron. Ben benieuwd hoe de val je bevalt.