Onderwerp: wat zou je doen, gennaker of Code Zero?

Ahoy,

heb in de afgelopen weken wat geexperimenteerd met de gennaker van de Slartibartfast (winner 1010) hij werkt maar is behoorlijk gevoelig voor goed stuurwerk /trimwerk en hij werkt niet goed pal voor de wind. (in de betonde vaarwegen van de rivieren en zeeland heb je soms geen keuze om af te kruisen.)

• Het gijpen is bij ons nog zeker niet fail safe.
• Het zeil is bepaald niet nieuw en veel gebruikt (veel patches)
• Bij de boot zit ook nog een 'echte' Spinaker

Nu zit ik met een luxe vraag.

Ga ik investeren in een nieuwe gennaker

of

Ga ik voor een Code Zero.

Met name omdat we vaak short handed (mevrouw Mischief en ondergetekende) varen en ik dit soort zeilen alleen met licht weer denk te kunnen hanteren. Leek me zo'n kekke Code Zero die je als een slangetje ophijst en uitrolt wel een mooie aanvulling bij ligt weer tot aan de wind te gebruiken en hopelijk ook (zoals de VOR jongens en meisjes dat doen) afkruisend bij ruime / voor de windse rakjes. Gijpen & overstag door op te rollen.

Wie heeft er..

1. Echte ervaring met een Code Zero op een vergelijkbare boot (cruiser/racer)
2. edit: hoe diep kan je die varen?

En wat zou je vervolgens aanraden....

Gr. Cees

Je haalt zeilkeuze en keuze voor een furler Door elkaar.

boarderbas schreef :
Nee, het gaat me echt om de zeilkeuze!

die furler komt er bij (in geval Code Zero) maar die kan ik voor een Gennaker ook kopen....

Het bereik van beide zeilen is niet hetzelfde, dus eigenlijk moet je daar een keuze in maken. Een Code 0 op een roller is gemaakt voor aan de windse koersen bij licht weer, met een gennaker kan je minder hoog aan de wind. Wel kun je weer dieper varen(afhankelijk van hoe de gennaker is gesneden, zie bijvoorbeeld de site van North Sails voor de verschillende standard modellen die zij hebben en het windbereik waar ze voor gemaakt zijn).

Natuurlijk kun je met een Code 0 ook ruimere wind varen (feitelijk is het een soort overmaatse genua), maar omdat het zeil daarvoor niet is gemaakt geeft het dan geen optimale snelheid.

Persoonlijk ben ik niet echt fan van gennakers op niet planerende boten, omdat de koers vaak zo is dat de gennaker wordt afgedekt door het grootzeil (dus te ruim) of dat dat de koers te hoog aan de wind is om gennaker te kunnen gebruiken (ervaring obv aantal jaren Goofies op de Oosterschelde). Ik zou daarom eerder een code Zero nemen naast de spinnaker die jullie al aan boord hebben (of gebruik je die dual handed niet).

Kijk eens bij UK. Zij hebben een code 0,5 ontwikkeld. Een crossover tussen gennaker en code 0. Natuurlijk een orc regeltjesontduikzeil. Maar wellicht een goede oplossing voor jou.

Ik heb ook een 1010. Met mijn vrouw vaar ik symmetrische spi tot ca. 15 knopen, dat gaat probleemloos. Daarboven wordt gijpen en droppen wat pittiger, zeker bij golfslag.
Mocht je iets eenvoudiger handelbaars willen zou ik een rollende assymmetrische spi op een uithouder zetten. Code O vind ik de verkeerde keus op een waterverplaatser als een 1010, de apparent wordt toch niet hoog genoeg om 'm optimaal te benutten en boven de 10 knopen wind zal het waarschijnlijk een veel te groot zeil zijn. Gennaker zou dan, na de assym. spi, een 2e keus zijn.

Voor aan de wind is een G I of II (i.i.g. een overlappend zeil) een veel betere keus dan een Code 0, want die kun je er veel langer ophouden (wij wisselen pas vanaf ca. 15 knopen naar de HA, dan vaar je de Code 0 allang niet meer) en op de roller zetten. De boot is dan altijd handelbaar.

ik heb een symmetrische spi en een code 0
een spi en een gennaker zit voor een groot gedeelte in hetzelfde zeilbereik
de code is voor de hogere koersen
dus als de spi eraf moet, kan de code 0 erop
het mooie is, dat je bij weinig wind met een code 0 je eigen wind maakt
wel doen ze het het beste op een boegspriet
met een code kan je ook gewoon ruime wind varen, ze zijn wel vrij vlak gesneden, maar je gaat toch stukken sneller als met een Genua
om wat meer bolling te krijgen kan je de val wat later vieren
ik zou voor de code 0 gaan
als je de roller vergeet kan je trouwens en een code en een gennaker kopen
ton

Code-0 en gennaker (maak niet uit wat voor type) vult elkaar aan.
Voor de wind doe je niks met een Code-0. Op waterverplaatsers is een Code-0 alleen leuk met weinig wind. Een code-0 heeft een heel smal hoekje waarop hij werkelijk toevoegt (gemiddeld van 100 tot 70 graden). En ja, je kan ook dieper of hoger varen, maar het werkelijk toevoegen houd op.

Een gennaker is best goed op 170 graden windhoek te varen, alleen vraagt deze dan zeer actieve trim op de tackline en schoten. Daarbij maakt het ook uit wat voor type gennaker je hebt besteld. Wij hadden drie gennnakers om de windhoeken van 180 naar 80 (met licht weer tot 70) graden goed af te dekken. Net zoals spinnakkers ook reachers en downwinders kennen, kennen gennakers dit ook.
Verder heeft ook met de kwaliteit van het ontwerp van de gennaker te maken, de goede kantelt door naar loef en komt uit de luwte van het grootzeil.
Op een boegspriet doen ze het nog beter.

Gijpen is een kunstje die heel eenvoudig te leren is en een kwestie van veel doen.

Mijn tip: een gennaker die performt in de hoek van 170 tot circa 120 graden op een roller. Daar wordt je volgens mij blijer van, dan van een code-0.

Wel is waar een andere soort boot maar misschien heb je toch wat aan mijn ervaringen.

We hebben zowel een gennaker en een Code Zero op rollers.

-De gennaker-
Heeft een rond voorlijk en is van nylon.
Is door het ronde voorlijk moeilijker te hanteren met een roller (top down)
Gebruik tussen 135 - 80 graden. Niet geschikt voor plat voor het laken.
Heeft en veel groter oppervlak dan de code zero (Bijna het dubbele) Dus als je hem kunt zetten veel meer power.

-De code zero
Heeft een recht voorlijk en is van laminaat doek.
Is buitengewoon makkelijk te hanteren. Je rolt hem net zo makkelijk in en uit als een fok.
Gebruik tussen 110 - 45 graden. Niet geschikt voor ruimere koersen. Je krijgt doordat hij plat is een vouw vanuit de schoothoek maar het midden van het voorlijk als je hem te los zet. Kruisrak is het een heel moeilijk zeil. Het kan wel maar je maakt minimaal VMG richting wind. Dat komt doordat je met weinig wind hem inzet. Doordat de schijnbare wind snel naar voren loopt zit je snel aan de minimum hoek die het zeil nodig heeft. Ga je maar iets ruimer varen is je VMG naar de wind snel nul. Kruishoek is in de buurt van 120 graden. In een wedstrijd natuurlijk beter dan nix. Maar voor een toerder meestal onaantrekkelijk.

Mijn advies voor toerzeilen zonder rekening te houden met wedstrijd regeltjes is als aanvulling op je spi een zeil met een recht voorlijk van nylon met een bottom up roller, wat behoorlijk bol gesneden is. (>55% profiel diepte). Makkelijker te hanteren dan een spi. Daardoor zul je hem vaker gebruiken.

Ik geloof dat Doyle iets maakt wat in aanmerking zou kunnen komen: Doyle APC "asymmetrisch power cruiser"
www.doylesails.com/cruising/downwind/apc/index.html

Het ie voor cruising geoptimaliseerde en wat kleinere A1. Ze zeggen bruikbaar tot 45graden schijnbaar en tot 25 knopen wind (als je durft)

Sunday schreef :
Wat is het feitelijke verschil met een doorsnee genakker ?

Vragen van deze nono.....

Wat wordt bedoelt met "Dieper varen"?
Kan zo'n Code-0 ook uitgeboomd worden?
(zodat je'm wel voor de wind kunt gebruiken?)

Vinni

Een nuttig plaatje van North:

S = Symetrische Spi
A = Asymertrische Spi
C = Code
G = Genaker

de ringen in de polars is windsterkte, windhoeken staan er ook in.

Idem van waarschijnlijk ouwe Volvo 70 in Portland.

Vinni schreef :
Dieper varen is inderdaad meer voor de wind.
Dat uitbomen heb ik nog niet gezien, maar is wel een aardige extra vraag...

Het plaatje dat baasklus plaats slaat de nagel op zn kop!

Zoals je kunt zien is een gennaker, of code bedoeld voor een heel ander bereik.
In grote lijnen: gennaker voor ruime tot halve windse korsen, de code voor alles erboven.

De vraag is dus, welke koersen wil je "opleuken"...

Groeten,
Johnnie

In theorie kan je elk zeil uitbomen, alleen heb je voor een code-0 een hele lange boom nodig.
Voor zover ik weet zou je de eerste zijn die het doet.

Dat was helemaal niet de vraag hoor, dat plaatje heb ik ook wel eens gezien. Ik vroeg naar ERVARING!.

Volgens dit plaatje kun je met een Code Zero nl. nlet niet afkruisen, toch zie je de VOR racers en de America's Cuppers dat doen. Waarom is dat?

Stel nu eens, ik doe dat ook; wat nu als je die grote lap (Code Zero dus) gewoon laat staan (AWA > 90 graden), en bijvoorbeeld de val en schoten iets viert? heb je dan niet een gemakkelijker te hanteren zeil en kun je nog steeds redelijk veel wind vangen (meer dan met een HA of genua) en daarmee ook meer vaart maken?

Met gemakkelijker te hanteren bedoel ik dat je geen bomen hoeft te hijsen en het zeil kunt wegrollen als je op het volgende rak terecht komt of overstag moet.

Mijn vraag om ervaring is omdat ik veel in Zeeland en op de rivieren vaar, met slingerende vaarwaters en dus relatief korte rakken waar ook nog beroepsvaart zit. Daar wil ik wat extra gang wil maken, dual handed dus kan en wil je niet steeds zeilen wisselen.

Op open zee of die saaie IJsselmeer oversteken, is niet de omstandigheid waar ik op doel. Dan kun je een spi zetten en is die staat dan rustiger dan een genaker.

@3Noreen: de hoeken die jij noemt zijn die "Schijnbaar" (AWA) of "Waar" (TWA)? Omdat wij wat trager zullen zijn wordt onze VMG misschien langer positief.


Gr. Cees

Mischief schreef :
omdat ze erg hard gaan tov de ware windsnelheid en dus een schijnbaar voorlijke wind hebben bij het afkruisen.
Dat gaat zelfs een Winner niet lukken.....

AWA ja. Niet TWA.

Wat klus zegt. En hierboven gezegd is. Waterverplaatsers zijn geen code boten.

Ga voor "toer" alternatieven en informeer bij een aantal zeilmakers.

Mischief schreef :
Goede vraag. Ik heb er een onduidelijk verhaal van gemaakt. De gevaren windhoeken zijn schijnbaar.(AWA) Echter de kruishoek van 120 is de hoek ware hoek. (TWA) Bij een minder snelle boot wordt het dus wat gunstiger.
Mischief schreef :
Wat het plaatje van Baasklus al duidelijk maakt is dat niet elke code het zelfde geschapen is. Een vlakke code 0 kun je mee opkruisen. Een code 3 zul je dieper mee kunnen maar niet kruisen. Van een foto is heel moeilijk te zien welk zeil er staat. Of je een oprolbaar zeil van die maat plat voor het laken zou kunnen gebruiken zal van een aantal zaken afhangen. Het moet ten eerste behoorlijk diep profiel hebben, (bol). Ten tweede van licht doek (nylon). Door deze twee eigenschappen is het niet mee geschikt voor aan de wind. Ten derde een niet te lang onderlijk. Hoe langer het onderlijk hoe verder je moet uitbomen.

Je hebt misschien al aangevoeld dat het zeil met deze eigenschappen vaak de naam bolle jan heeft. Klinkt minder flitsend dan code 0, maar doet mogelijk beter wat jij er van wil.

Een universeel zeil voor meer snelheid bij weinig wind op een bestaande mast is er niet. Het enige wat dat echt doet is een hoger tuig.

Noreen, waarom moet het nylon zijn? Er is mooie polyester ripstop net zo licht als nylon toch? Polyester rekt dan minder, wat zinvol os naarmate het zeil vlakker gevaren wordt. Bovendien is het beter UV bestand.

Sunday schreef :
Dat is een beetje mijn eigen voorkeur inderdaad. Voor een ruimwind zeil. Die plegen nog wel eens in te vallen en met een harde klap weer wind te pakken. Beetje rek is dan wel plezant. Als de boot voor de wind stil valt heb je direct te maken met de werkelijke wind die meer is dan de schijnbare van toen je nog vaart maakte. Verder met ruimewind wil je vooral een BOL zeil dus die rek deert niet. Een heel ander verhaal is het als je er mee aan de wind wilt. Dan ga ik zelf zelfs over op laminaat.

Nogmaals in mijn idee zijn er in dit soort bij-zeilen geen universele die alles goed doen.

Voor een waterverplaatser zou ik er zelf geen seconde over nadenken. Mijn set zeilen zou een grootzeil-110%fok en een radiale spi zijn. Aangevuld met 1 of 2 zwaar weer fokjes. Misschien zelfs wel gewoon een rif in de fok i.p.v. een werk fok. Het geld voor een gennaker kun je effectiever in een beter grootzeil/fok steken.

Op het eerste oog komen veel van de overwegingen van de TS overeen met de mijne uit 2006. Ik koos voor een Code zero in 2006 maar moet daar gelijk iets aan toevoegen. Wil je het maximale uit een code zero halen moet je voorstag spanning kunnen zetten. Bij ons was dat bedacht door:

De val 1:2
Dedicated winch op de mast 28-er
Fractionele en top runners op een eigen winch

Kracht genoeg zou je zeggen. Zeker, maar geen spanning genoeg zonder waterstag. Bij licht weer gaat het prima, vooral bij glad water. Deint het licht of wat golfjes dan zie je dat ik voorspanning mis. De voorstag zakt steeds in en beïnvloed de gehele vorm van het zeil.

Een positieve VMG is niet te verwachten. 5 knopen snelheid bij 5 knopen ware wind wel. Ruime wind wordt dan echter al richting knik in de schoot. Kruizen is dus nada, geen optie. Snelheid wel maar ook met een kanttekening. Ons schip is in balans, niet loefgierig. Maar vanaf 10 knopen ware wind (hoog varend) heb je echter geen vakantie meer met 75M2 aan laminaat extra. Dan zit je samen aan de hoge kant constant te spelen met je overloop. Bij ons dan. Tot aan 8 knopen gaat het prima maar vaak heb je dan al van die vlaagjes die je allertheid testen.

Ruim varend hebben we gevaren tot meer dan 20 knopen. Ook dat is geen vakantie. Of hij valt in achter je grootzeil omdat je te diep zeilt, of hij vangt in 1 keer wind omdat je kont door een golf wordt gepakt en sterk loeft.

In de kern:
Een super hanteerbaar zeil (op een roller) met perfect resultaat tot 8 knopen waren wind. Elke knoop harder is grofweg 5 graden lager varen aan de schijnbare wind waarbij de grens vooral bepaald wordt door de golven.

Dan de keuze:
Als ik weer helemaal opnieuw zou beginnen zou ik voor een vliegende genua gaan op een roller. Vlakker en kleiner dan een code zero maar kan tot meer wind blijven staan plus ik heb geen waterstag nodig. De winst in bootsnelheid acht ik minimaal in vergelijking met de winst bij wind tussen 8 en 12 knopen. Daar heb ik nu alleen een HA.

Antwoord op je vraag: Code zero
Mijn advies: Neem een vliegende genua en een symmetrische spinaker.

Gr Michel

Als ik het plaatje goed begrijp of interpreteer, dan kan je bij 10-15kts op een hoek tussen de plm 110 en 160° gewoon kiezen welk zeil je zet? Hebben ze alle drie dan hetzelfde effect/resultaat/snelheid?