Onderwerp: eigen zeil ontwerpen en naaien?!

BK wet heus wel dat zo een opmerking nergens op slaat. dus volgens mij zit ie je gewoon te sarren.

roozeboos schreef :
Ik Een onschuldige zeilmaker sarren, ík? Kom nou!

Sneaker schreef :
Split ligt iets van 100 km van Italië, dus alle kans op een Italiaans zeil. Ik denk niet dat er in Kroatië zeiilmakers zijn voor zulke zeilen.

Bovendien is het kennelijk een groot risico om met laminaat te gaan zeilen bij een plaats die "Split" heet. Je ziet wat ervan komt....

Wanneer we een zeil offerte aanvragen bij een zeilmaker, hebben we dan het recht om de relevante parameters waarmee hij wil maken op te vragen?
Sailcut heeft een stuk of 15 parameters nodig om een 3D render te maken.

Baasklusje schreef :
Weer lijkt je denken vooringenomen, over 'zulke zeilen'. Dit type zeil wordt ook in Kroatie gemaakt. En in Slovenië staat ook een heel grote zeilmakerij waar hele moderne zeilen worden gemaakt.. Yep, in Slovenië. Een land heeft niets te maken met of er wel of geen moderne zeilen vandaan kunnen komen. Denk maar even aan je eigen merk..

Sunday schreef :
Ik wil daar best antwoord op geven, ook over wat jij 3D noemt in SailCut maar even niet meer hier op ZF. Er komt alleen maar 'lollig bedoeld sarcasme' van. En daarnaast, ik heb vast niet op al jouw vragen het gewenste antwoord.
In het algemeen: vraag je het om zelf een ontwerp te maken? Ik heb de parameters waar jij het over hebt, aan een groot aantal klanten gewoon gegeven, als zeilmaker. Omdat men er om vroeg. Sommige wilde het ontwerpproces ook volgen/meemaken. Ok, prima. Als het maar bij soms blijft. Zowel membraan als Dacron. Omdat er nu eenmaal, sommige weigeren dit te geloven, geen grote verschillen of geheimen in een ontwerp zitten. Al zijn het soms kleine verschillen die er toe doen natuurlijk, dat snap ik, en die zijn er. Als het om die kleine verschillen gaat, gebruik je sowieso geen sailcut..
Ondanks dit wil je, klinkt krom.., ook weer niet dat alles openbaar wordt als zeilmaker. Er zijn altijd keuzes die je als zeilmaker maakt. Tevens moet een aankoop van een nieuw zeil ook weer geen 'cursus zeilmaken' worden..
Maar als jij een ontwerp wenst, geen probleem lijkt me. Dan krijg je die vast van je eigen zeilmaker of zeilontwerper. Voor die laatste is het sowieso geen probleem. Voor rond de 100 euro heb jij je ontwerp. Of je eigen zeilmaker dat wenst te doen, afhankelijk van het wederzijds vertrouwen en de reden waarom je het wenst te ontvangen denk ik. Ik bedoel, ik maak of lever soms ook enkel een design voor iemand.. (doen de meeste zeilmakers overigens wel). Er zijn ook heel bekende grote zeilmakers die bijna nooit zelf het (wedstrijd)design maken maar dit nagenoeg altijd door derde laten doen (heb ik al eens eerder geschreven, toen ook weer nare berichten en grapjes vond ik.. moeilijk onderwerp blijkbaar). Zo kan niet elke zeilmaker zomaar een 'membraan' ontwerpen.. de software heeft men vaak niet eens. Los van de specifieke kennis. Het laten ontwerpen is daarentegen geen enkel probleem. Toerzeilen zijn voor zeilmakers geen probleem, iedere zeilmaker heeft wel een grote mould library beschikbaar. Of bouwt deze relatief snel op. of sluit zich aan bij een keten, en beschikt dan direct over een uitgebreide mould library en bijbehorende kennis.

Wil je echt een zeil waarmee je kunt winnen (dus het echt maximale uit een zeil, voor bepaalde boot/gewicht/bemanning/type wedstrijd/type vaarwater, configuratie etc) dan is er veel meer inmeet- en rekenwerk en consultancy nodig en zul je ook moeten gaan testen/aanpassen op het water. Reken voor een uitgebreid 'doorreken consult' op ongeveer 1200 tot 2000 euro (consult is niet juiste term maar weet even geen andere term). Echter, zijn je eisen extreem, of de omstandigheden, dan kan het oplopen tot een veelvoud hiervan. Genoeg wedstrijdteams die dit doen, weet ik uit ervaring.. En genoeg bedrijven (non-sailmakers) die deze service ook bieden. En soms zit die 1200 - 2000 euro al gewoon verrekend in je zeil natuurlijk..

Dank sneaker voor je uitgebreide antwoord.
Voor een deel bevestig je mijn idee dat voor de relatief "gewone" zeilen waar 99,67% procent van de zeilers het water mee op gaat er weinig magie in zit.
Materiaal plus de variabele tijd die in meer of minder afwerking zit en een héél klein beetje magie leveren dan de optelsom tot de prijs.

Sunday schreef :
Zo zie ik het wel ja, en is ook mijn dagelijkse praktijkervaring. Tevens ken ik diverse onafhankelijke zeilontwerpers persoonlijk en weet voor wie ze werken.. Dit is een verhaal dat er niet bij iedereen even makkelijk ingaat. Komt door dat stukje magie, dat er zeker is. Gelukkig ook maar. Zo blijft er iets te kiezen. Ik vertaal magie ook vaak door in ervaring, aandacht en interesse. Maar komt ook door gemis aan transparantie natuurlijk.. en uitleg waarom een zeilmaker bepaalde keuzes maakt. Die verantwoording leggen ze niet graag af.
Materiaal en afwerking - en dus tijd - is ook zeker een aspect dat een prijs van een nieuw zeil bepaalt. Evenals garantie, inkoop-, en verkoopkanaal als huisvesting/personeel natuurlijk. Als je een zeilmaker met een nuchtere kijk wil zien - die nu independent is maar voorheen North en Ullman was echter de jaarlijkse fee niet meer wilde afdragen omdat hij alle ontwerpen etc. toch zelf deed - kijk dan eens bij 'Beer with Bill' (Bill Draheim). Erg grappig en komt op mij over als oprecht en no-nonses, los dat hij voor sommige ook echt een guru is qua zeilen. Kijk eens naar de video "Beer with Bill presents Sail Cloth Choices by Gus Sails"

en wat hij over polyester laminaten zegt, of over Mylar. Of Dacron. Ok, zijn focus ligt vooral op relatief kleine boten/zeilen maar toch en lijkt hier en daar wat gedateerd. Het is gewoon eens leuk om een zeilmaker iets anders te horen zeggen dan de standaard riedel: duur is altijd beter..

Een paar biertjes met Bill gedaan. Aangenaam!

Sneaker schreef :
"polyester laminate can outshine" de ingewikkeldere, duurdere laminaten, zegt hij.
Klopt als een bus, is mijn ervaring.

Over Dacron zegt hij dat dat minder/niet geschikt is voor Genua's op wat grotere (> 24 voet) schepen. Ook dat klinkt als erg waar.

Dat dacron op de lange duur beter is dan laminaat is misschien juist voor dure complexe laminaten, maar m.i niet juist voor simpele laminaten met Mylar erin (jaja, een polyester, maar geen dacron).

Nog even over die foto van dat grootzeil aan flarden in Kroatië (tegenover Italië) :
op zo'n manier mag een zeil toch eigenlijk niet falen. Dat er iets kapot gaat, ok, dat kan, dat er een stukje delaminatie plaatsvindt, ok, dat kan, maar een zeil dat geheel uit elkaar knalt?
Dat is geen 'graceful degradation'. In een wedstrijdje bij de kant is het vast geen probleem, maar midden op een oceaan kan het toch wat onhandig zijn.

Baasklusje schreef :
Inmiddels herken ik een beetje je manier van doen en communiceren. Je quote hem selectief.. Daarnaast, als je je ervaring op je eigen huidige boot bedoelt, met polyester cruising laminaat, dan gaat die ervaring in dit vergelijk totaal niet op. Hij heeft het hier nadrukkelijk niet over cruising laminaat als waar jij mee zeilt. Dat is op de type bootjes die hij beschrijft niet eens mogelijk.. ivm gewicht. Vanaf 26-27 voet is cruising laminaat pas inzetbaar/bruikbaar.
Baasklusje schreef :
Jammer. Je snapt het nog steeds niet blijkbaar. Nagenoeg elk laminaat heeft een folie (vaak van het merk Mylar). Dat heeft niets met prijs duur/goedkoop vandoen. Een goedkoop polyester laminaat of een duur carbon membraan.. beiden hebben een 'Mylar erin'... van vaak dezelfde prijs.. alleen dikte kan verschillen. En merk folie - en daarmee soms de eigenschap - ook.
Baasklusje schreef :
Een niet nader te noemen zeilfabrikant - zal het merk niet noemen voor je - stond ooit bekend om het 'uit elkaar spatten' van laminaten en membranen. Ook in het topsegment. Het is een spel om lichte, snelle en stijve zeilen te maken. Duurzaamheid is/was minder van belangrijk. Ook de zeilmaker in het filmpje heeft het in zijn vergelijken over enkele jaren gebruik (3 of 4..). Ik vergelijk het wel eens met Formule 1.. die gebruiken meerdere motoren per jaar. Die motoren 'spatten soms ook uiteen'. Het gaat ze om snelheid. Voor minimaal x wedstrijden.

Als je je zorgen maakt om je zeilen ivm uiteenspatten.. dan vooral (versterkt) Dacron nemen (hoe groter je boot, hoe zwaarder.. maar dat maakt niet uit, het is iig duurzaam). Of cruisinglaminaat. Dat is allemaal polyester, dat kan door de rek die het materiaal heeft, veel hebben. Misschien helpt dit voor je:

Sneaker schreef :
Ik quote een paar uitspraken ja, niet het hele verhaal (dat is geen quoten meer maar herhalen).

Hij heeft het over polyester laminaat. En dat is waar ik mee zeil. Mylar (een polyester) tussen dacron (een polyester) laagjes. Dus waarom je zegt dat hij het daar niet over heeft begrijp ik niet helemaal.

Maar goed, je blijft roepen dat ik het niet snap, selectief quote, alleen veel geld wil uitgeven omdat het anders niet goed zou zijn et cetera. Ik houd erover op. Ik ga met jou geen discussies over zeilen meer aan.

Baasklusje schreef :
Je korte quote is onvolledig. Hij zegt 'probably outshine'. Daar doelde ik op en is belangrijk in deze, vind ik. Die mogelijkheid zoals de zeilmaker het in het filmpje noemt is er inderdaad maar het is geen gegeven.
Baasklusje schreef :
Dat jij het niet begrijpt snap ik inmiddels dan weer wel. Polyester laminaat waar hij over spreekt en ook laat zien in het filmpje.. is polyester garens tussen film. Niet vergelijkbaar met cruisinglaminaat.

Is niet eens beschikbaar voor die kleine boten waar hij het over heeft. Die lichte polyester race laminaten kennen ook een dunne folie/film. Vrij kwetsbaar, zeker als je het vergelijkt met cruising laminaat. Dat je dat niet begrijpt - of dat het je niet duidelijk is - is helemaal niet erg. Leg het graag uit, hopelijk kun je het onbevooroordeeld lezen.
Baasklusje schreef :
Ik leg het ook uit en geef informatie (probeer het in ieder geval). Velen begrijpen inmiddels hoe het zit, blijkt uit de vele antwoorden en prive berichten. Ik laat het ook zien als je selectief quote. Liefst zonder op de man te spelen. Gewoon feitelijk.
Baasklusje schreef :
Dat roep je zelf altijd, niet ik. En ik herhaal gewoon wat je zelf hier steeds weer verkondigt (en daarmee menig discussie direct te niet doet, maar dat mag je doen).

Baasklusje schreef :
Dat is geen enkel probleem. Verkopen is ook niet de reden waarom ik aanwezig ben op dit forum. Daar is al eens een discussie over gevoerd.. Dit is discussie forum van en voor zeilers. Geen forum om klanten binnen te halen. Althans, voor mij niet.. Hier gene acquisitie van mijn kant.

Maar als je nog vragen hebt, stel ze gerust. Ik leg het met plezier nog een keer uit. Het is ook best een materie met valkuilen.

Doe geen moeite.

Je moet echt het laatste woord he.

Misschien is het ook niet gericht op jou, maar meer op de meelezers zoals ik.
Het is wel relevant om de feiten op tafel te hebben.

Ik meen te begrijpen dat Sneaker zeilmaker is, daarom een vraag aan hem :

Ik heb verleden zomer geëxperimenteerd met een tweedehands (15 € ) Facnor FX 2500 op mijn verlengde boegspriet. Had in Nederland voor 50 € een tweedehands bruine lichtweer genua van een groter jacht gekocht en gebruik dat als assy spi.
Heb een tiental keer dat grote zeil gebruikt, is leuk omdat ik nu ook met weinig wind nog beweging in de boot krijg. Heb tijdens de tests het zeil gewoon om zijn aangenaaide rofreef pees gedraaid.
Heeft altijd gewerkt maar is toch link.
Ik had gedacht een 7 mm torsie vrije lijn te kopen, en die dan zelf aan het zeil te naaien. De twee uiteinden zou ik kunnen maken uit ijzerhout ( ken er geen andere naam voor maar moet met de ijzerzaag bewerkt worden ) en dan verwerken zoals de kunststof uiteinden.
Moet sowieso improviseren want mijn topwartel is een eeuw oude Wykeham wartel.

Iemand enig idee hoe een zeil aan zo´n anti torsie touw genaaid word ? Ik heb veel ervaring ( Door jaren repareren en zelf naaien) met een Easy stitcher.

De Facnor FX 2500 is geen top down furler. Of word een licht weer genua ( of heet dat Bollejan ? ) niet aan een torsievrij val genaaid ?

OldBawley schreef :
Zie pb.

Sneaker schreef :
Dank.

Ziezo de rookwolken zijn wat opgetrokken in dit topic.
We gaan weer ON TOPIC

Mijn huidige naaimachine Leeuwenstein 102-500 is eigenlijk te licht om schoot/hals/top te naaien
Je hebt het dan al snel over 5-6 lagen stof.

Dus je moet een andere kopen gaat je 750.-/ 1000 euro kosten, maar die verslijt je ook niet meer.
Ruimte is aanwezig, wat heb je nog meer nodig

- lef (gr.zeil 40m2)
- naaimachine
- hulpmiddelen aanwezig
- voorgesneden banen met de patches voor de hoeken
- tijd
- onderdelen leuverkarren enz kan je van het oude zeil halen

Zou er op moeten neerkomen dat je de naaimachine in 1 keer terugverdiend dan doe je het goed volgens mij
offerte grootzeil = 3100.- kant en klaar.

Het zelf inelkaar zetten van het zeil is natuurlijk wel een uitdaging

Weet je al aan welke voorwaardes de nieuwe naaimachine moet voldoen?
-industriemachine
-boventransport
-3-staps zigzag?
-?

Het interesseert me want ik ben ook met zo'n projekt bezig.

Gelukkig~!blijkt n.l niet veel voor te komen dat zeilers er aan denken om zelf zón grootzeil inelkaar te zetten

Ben bezig met een Adler- Durkopp dat zijn de betere machine, zie je ook bijna in elke zeilmakerij.
idd. industriemachine die gewoon even door 5-6 lagen dacron stampt.

Boven onder transport is het mooist, voetje beweegt dan mee.
Ook moet je een machine hebben met z.g lange arm of tenminste 30 cm.

Die lange arm machines kosten een vermogen, 2000-3000 euro
Met een beetje zoeken kom je wel een oudje tegen met een doorgang van 30 cm.
500-750 euro.

Je kan het wel met een huis tuin en keukenmachine proberen maar die haalt de eindstreep meestal niet,
vrouw boos enz.

Zig zag zonder kettingsteek meestal instelbaar kleine zig grote zag.

Wat is jouw project?

Een keerfok.
Wel een flink stuk kleiner dan jou project: ruim 7 m2.
Maar toch.
Dit is het ontwerp:


De bestelling is de deur uit. Het wordt voor me geplot en gesneden en de rest is aan mij.

Kapiteinmomo schreef : Over het algemeen moet je wel door meer lagen heen kunnen dan dat om een zeil zelf te kunnen maken.
Als je voldoende lagen wilt om een persoog te kunnen plaatsen 9laten doen waarschijnlijk omdat je geen pers en matrijzen hebt), dan zul j toch minimaal een laag of 10 nodig hebben. Alternatief is het aannaaien van en ring doormiddel van een webbingband, maar dan moet je machine door een laag of 8 en 2 keer de band dikte door kunnen.

Voor een grootzeil van 40m2 zou ik toch uitgaan van minimaal een pakket van 1cm dik.

Erikdejong schreef :
Dat klopt een zeilmaker heeft meestal de beschikking over een speciale machine hiervoor
Om de hoek woont een zeilmaker voor een doos sigaren maakt hij het er zo even aan.

Die banden zijn veel steviger dan een oog, tijdens de 50 mijl scheurde het hele oog uit de tophoek
van de genua, einde oefening.
Oog laten vervangen door sjorbanden

Je kunt trouwens ook handmatig deze banden er aan maken

@ Taan
De bestelling is de deur uit.

We zijn benieuwd, bij wie heb je dat besteld?

Kapiteinmomo schreef :
Bij zeilmakerij De Vuurtoren te Lemmer.