Onderwerp: Rolgenua wel of niet met foamstrook?

Baasklusje schreef :
Tegenwoordig doet North lijn. Dat is tenminste bij onze (dit jaar nieuwe) genua het geval.

Eerlijk is eerlijk Douwe, je fok staat er beter op dan verwacht.

Toch: Van de juiste valspanning, zeil lager op dek, juiste hoekversterkingen en eventueel het juiste doekgewicht wordt ook jij vrolijker. Vermoedelijk krijg je dan ook een betere voorstagspanning, zie het lichte knikje waar je zeil/halshoek begint.

Anyway: ieder zeilt zoals hij/zij dat prefereert. Dat respecteer ik. De reefzeilen worden wel iets beter.

douwe schreef :
Het staat zeker niet verkeerd voor een gerolde HA.
Toch zou ik de voorstag bij deze wind nog ietsje strakker zetten.
Je ziet op bovenstaande foto dat het zeil onderin helemaal vlak is maar bij de onderste trimstreep toch nog wat diep. Misschien nodig ivm golfslag?
De doorhang is nog flink aanwezig, zeker gezien het feit dat op de andere foto (onder) niet te volle druk in de HA staat: de onderste trimstreep laat zien dat er erg hoog gestuurd wordt en dat de HA een beetje kilt. Ietsje minder diepte erin zou nog beter staan en gaan!

Hoewel ik er nog niet aan toe ben gekomen denk ik ook over het systeem van Go West. Ik zou het liefst een volle lengte doek met pees er in kopen, en daar een vulling aan vast naaien en dan rustig langzaam aan op maat knippen. Alleen al om het experiment. Tegelijkertijd is het wel erg spugen op een spliksplinter nieuwe G1 Jedre heeft me, net als in dit draadje ook gewezen op de nog kleine verschillen bij inrollen tot 30%. Al met al iets om goed naar te kijken.

Hebben laatst met wat te veel wind gevaren voor een G1. Niet aan de wind weliswaar, maar vlagen met 20+kts. Simpel opgelost door het grootzeil weg te halen. Was het meer geworden dan hadden de de G1 helemaal weggerold en het uitgezongen met het grootzeil. Niet ideaal, maar het werkt.
Wat me verbaasde toen, maar ook op andere momenten is dat mensen het voorzeil wegrollen maar het grootzeil vol laten staan. Snap ik echt niks van. Grootzeil heeft meestal twee reven. Wat zou je nou je motor smoren en je voorzeil slopen terwijl je met iets meer moeite sneller en net zo comfortabel kan doorzeilen?

koko schreef :
Omdat reven veel werk is en je (in onaangename omstandigheden) naar voren moet. Tenzij je kan reven uit de kuip natuurlijk .

Ik moet zeggen dat als ik alleen met de kinderen zeil en het wordt iets te veel ik ook wel geneigd ben even de Genua wat in te rollen. Makkelijk..
Dat het zeiltechnisch niet de beste oplossing is is duidelijk.

Reven veel werk... Het moet ook niet gekker worden. Naar voren uithaken en inhaken kost 2x 5 seconden. Maar goed, velen delen je mening. Je ziet het vaak.

Een redelijk loefgierige boot, teveel helling, in een harde vlaag redelijk ongedoceerd en omgewild loeven en vallen zijn vaak het gevolg van je manier van zeilen. Bij vallen slaan de zeilen weer vol, door de geringe snelheid is er nog meer helling.

Gevolg: niet meer uitvaren bij een harde wind. Of... toch weer als in de 80-er jaren keurig gecontroleerd met een werkfok en 1 of 2 reven in het grootzeil? Die werkfok kan (met een iets meer gedoe) ook in een rolreefinstallatie gehesen worden.

Baasklusje schreef :
Mee eens. Jij rolt ook weleens BK. Is het niet zo dat je dan veel/meer spanning op je stagen moet zetten om onder de gefotografeerde omstandigheden doorhangen van de voorstag in deze configuratie te voorkomen? Waarom meer spanning als noodzakelijk? Jouw boot is stijf

In de omstandigheden als op de foto zie je weinig strakke voorstagen. Mede ook door het knikje in de stag thv het onderlijk/halshoek. Dit zit namelijk wat hoger als met harde wind zou horen. Iets meer beweging is mogelijk.

Dit ziet eruit als een dikke 6B, misschien wel 7B. Dan hangt elke voorstag door.... Het staat er fraai op alleen het profiel in de fok verloopt met de hoogte.

Ik rol eigenlijk nooit aan de wind; met 4 maten voorzeil is dat niet nodig. Alleen in geval van nood.

Baasklusje schreef :
Houdt dat in dat je ook tijdens het varen voorzeilen wisselt? Waarom dan toch een rolinstallatie?

Goede vraag Lodewijk. Overigens staat er ergens een foto op dit forum met de Cap. met gerolde ha (met gezin/kids enz.) BK. Zal wel een uitzondering zijn maar toch is de vraag van Lodewijk wel interessant als je shorthanded of met het gezin vaart en je krijgt meer wind.

Onder het varen wisselen: alleen in een (lange) wedstrijd. Dan gaat ook de rol-wartel naar beneden en zijn er 2 zeilgleuven voor wisselen met altijd 1 zeil erop.

Verder wisselen in de haven als het duidelijk is dat dat nodig is (kleiner) of mogelijk is (groter).

Rollen:
- voor afvaren/aanleggen, bij bruggen, in sluizen
- bij plotselinge wind uit een bui voor een kwartiertje
- bij heel veel wind (7B) op een lekker ruime koers
- voor de start bij wedstrijden, en tussen de verschillende manches

Niet rollen aan de wind, tenzij noodgeval (bui of zieke bange kleine kinderen)

Die foto: 2 reven en weggerolde HA, 2 bange ouders en 2 bange kinderen. (en mijn vrouw en ik, dapper!) Staveren lagerwal 7B.
Die HA is helemaal niet gemaakt om te rollen. Geen schuim, geen verstevigingen. Staat beroerd.

Boatlover schreef :
Ik was natuurlijk sarcastisch.
Maar ik bedoelde hier: als ik de enige aan boord ben die weet wat hij doet en de omstandigheden zijn slechter...
dan is het makkelijker om even te rollen dan aan de mast te gaan staan en naar de andere te schreeuwen wat ze moeten doen..

Mij lukt het iig niet in 2x5 seconden...
- Moet al in de wind gaan liggen anders krijg ik mijn grootzeil niet naar beneden.
- Kraanlijn aan
- val laten zaken, in haken, val weer aantrekken
- reeflijn aantrekken (moet bij mij ook bij de mast)
- en ondertusssen moet er nog iemand sturen.

veel werk is het niet nee. Wel werk wat je niet perse wil doen als jij eigenlijk de enige bent die de boot kan sturen en zo.

Vanuit de kuip reven is super idd. Ik hoef helemaal de kuip niet uit voor een rifje en ben binnen 30sec klaar. Het eerste rif zo gemaakt nadat mijn lummelbeslag het had begeven en ik geen nieuwe meer kon krijgen zonder van alles om te moeten bouwen. Het tweede rif heb ik in de vakantie bij gebouwd ivm met de roller voorop.

Overigens geen foamstrook. Dat ging me te ver. Eerst al een roller en dan ook nog foam? Eg nie

koko schreef :
Jij wisselt dus ook regelmatig voorzeilen? Want als dat niet zo is, vind ik dit wel een merkwaardige redenering. "Eerst al een roller" geeft al aan dat je het een compromis vindt. Maar alleen met een foamstrook wordt het een enigszins acceptabel compromis, wat mij betreft.

Het compromis is wat mij betreft: wel een aluminium profiel wat je eigenlijk niet wilt, maar de roller alleen gebruiken om het zeil snel en kreukarm op te kunnen rollen. Ik heb mijn kwetsbare laminaatgenua ook om deze reden op een roller gezet. Reven doe ik er niet mee. Bij te veel wind voor deze genua zet ik een "echte" HA fok (met bindrif mogelijkheid) op een wegneembaar binnen-voorstag. Dat is een robuust Hydranet Radial zeil en mag een beetje mishandeld worden.
En dekken deze 2 (eigenlijk 3) voorzeilen nog steeds maar matig het hele windspectrum. Ik verwacht een gat rond 13 kn TWS. Een compromis zal het altijd blijven; je bepaalt zelf waar je wat weggeeft en wat je daarvoor terug krijgt.

Het in mijn ogen grote nadeel van een rolreefgenua is het foam, de al vlakkere snit, vaak beperkte grootte en verzwaarde lijken of zelfs meer banen van het zeil. Een lichtweer genua dient zo licht mogelijk te zijn en een "flying shape" te hebben voor lichte condities. Mijn lichtweergenua heeft dat, een als rolreefgenua gebouwd zeil niet (nou ja: "minder").

M.i. is het compromis dus meer dan alleen het aluminium profiel wat je ipv een dun stag hebt.

Nachtvlinder schreef :
Uit je bewoording ('Ik verwacht...') maak ik op dat je nu nog niet met deze combinatie vaart?

We hebben zelf ook een wegneembare kotterstag en ik ben wel benieuwd naar praktijkervaringen met deze setup:

1. Hoe bewerkelijk blijkt het zetten van de binnenstag en HA fok in de praktijk? Kan een drempel zijn om te wisselen, waardoor je netto niet sneller of prettiger zeilt.
2. Hoe goed is de performance van de HA fok als een opgerolde genua de aanstroming van lucht toch enigszins verstoort (hoog aan de wind)?

Is er overigens ooit onderzocht in welke mate foam de zeileigenschappen van een uitgerolde rolgenua beïnvloedt?

Bethwaite heeft veel praktisch onderzoek gedaan naar het effect van de verstoring in de aansporing op de zeilen.... met name de mast is natuurlijk een onding wat dat betreft.
De Tasar (en heel veel catamarans) hebben een draaibare druppelgevormden mast. Dat draaien heeft enorm effect op de reductie van de verstoring in het voorste deel van je zeil.
Maar zeker ook het voorstagprofiel.. mijn indruk is dat het profiel de verstoring geeft in het eerste deel van je voorzeil. dat profiel draait mee dus dat helpt.
maar een fok op een kotterstag heeft veel last van een dikke worst die pal in de aanstroming (zeker de lijzijde) van je kotterstag fok. Met name aan de wind.. drag, geen laminaire stroming langs je zeil.
Ik denk dat je dat met je telltales onmiddellijk kan waarnemen...

Foam zit in belangrijke mate in dit stuk van je rolzeil... dat heeft een beperkte effectiviteit. Ik zou verwachten dat foam meer voordelen heeft (bij inrollen) dan nadelen bij uitrollen.

ISO788 Hans schreef :
Het is dan - los van de levensduur van je genua - de vraag of je wel winst boekt met een HA fok op een kotterstag bij ingerolde genua. De mindere vorm van je gereefde rolgenua wordt mogelijk gecompenseerd door de betere aanstroming op hoog aandewindse koersen.

Iemand die hier ervaring mee heeft?

@Hans: inderdaad, nog nooit met 13 kn TWS gevaren dit seizoen, altijd meer of minder wind (en daar geen gat gemerkt). Mss valt het mee, maar mijn genua kan dit mechanisch in ieder geval niet aan op de lange duur. Is ook te diep daarvoor qua snit.

Maar begrijp je dat een lichtweerzeil wat je zou willen voeren <10 kn wind een ander profiel, materiaal en afwerking benodigt dan een fok die je bij 20 kn wind hebt staan? Dat is een factor 4 meer winddruk!

Dus 1 reefbaar zeil is een compromis.

Nadelen van shapetape of lijn qua "last van de wind" valt vast wel mee; ik doelde er meer op dat het lastig is vantevoren in te schatten wat het effect op het gereefde profiel precies is. Is ook afhankelijk van hoe strak je oprolt en mwt wat voor valspanning je dat deed. Valspanning verdwijnt na reven ook als trimmogelijkheid, doorhang kun je nog wel mee spelen uiteraard.

Ben benieuwd wat je gaat beslissen. Je hebt nu veel overwegingen gehoord. Hangt ook van je manier van zeilen en ambities af. Als je bij 3 bft het geen probleem vindt te motoren zou ik bv niet voor licht-weer eigenachappen gaan en lekker een reefbare genua aanschaffen. Dan alleen een stormfokje op je kotterstag (hoewel er dacht ik ook een soort rakband-systeem is tegenwoordig.

Oja: wegneembaar voorstag staat binnen 3 minuten en genua hoeft dus niet van dek. Het "gedoe" daarna is idd een zak naar voren slepen, 15 ofzo leuvers aanslaan en de schoten omzetten. Niet veel meer werk dan met een vast voorstag eigenlijk.

Nachtvlinder schreef :
Dat is duidelijk. We zeilen relatief vaak in een 9-20 kn TWS situatie, dus een lichtweer genua tot zo'n 10-11 kn TWS is in ons geval niet handig. We varen nu met een redelijk zware genua die niet kapot gaat (wel rekt) maar gereefd zijn vorm verliest. De fok op de kotterstag zou bij ons pas vanaf minimaal 18 kn TWS ingezet worden.

Nachtvlinder schreef :
De doorhang lijkt met ons fractionele tuig met gepeilde zalingen niet substantieel te beïnvloeden en is in de soms forse wind naar mijn smaak nog steeds wat groot.

Nachtvlinder schreef :
Wij hebben de kotterstag nog nooit gebruikt omdat we op deze boot eerst ervaring met de standaard zeilvoering wilden opdoen. In ons windsegment (8-28 kn TWS) lijkt een Hydranet genua (met foam of lijn) me wel wat: rekt minder en kan wat misbruik hebben (we varen tochten met gasten). Voor als het wat meer doorwaait (zeg vanaf 20 kn TWS) zouden we dan een HA op de kotterstag kunnen voeren.

Maar als de HA achter de ingerolde genua aandewinds matig presteert heeft dat (behalve de langere levensduur van de genua) weinig zin. Vandaar dat ik geïnteresseerd ben in ervaringen van zeilers die met zo'n foam/lijn rolgenua + HA op binnenstag varen.

Duidelijk!

Over het nadeel (windvang+verstoring aanstroming) van een opgerolde worst (bij mij zo'n 30 cm aan lei van het binnenvoorstag): die zal er echt wel zijn, condoom kun je evt weglaten (die ga je sowiezo niet hijsen als je tijdens het zeilen net die HA gezet hebt). Windvang (+gewicht!) is dan nog steeds meer dan je van een gereefde rolreefgenua zou hebben, echter qua aanstroming vaar je ergens tussen 30 en 35 gr AWA waarschijnlijk; de worst zit dus niet rechtstreeks voor het voorlijk van de fok. In die zin zal de verstoring wellicht minder nadelig zijn dan de worst van een half ingerolde genua op diezelfde genua. Allemaal theorie dat laatste; is ook lastig A-B te vergelijken...

Eigenlijk zou je met de ervaring, zeilgardarobe, reefmomenten, huidige trim-tevredenheid etc een nieuw zeilplan moeten "bedenken". Dat je bij jou niet hoeft te optimaliseren naar licht-weer is alleen maar handig. En de genua op het plaatje is weinig op aan te merken. Hopelijk hangt deze met lichtweer niet als een vaatdoek naar beneden, maar komt het profiel goed in vorm. De meeste die ik tegen kom hebben gereefd de vorm van een ballonfokje... Veel helling, drift en minder loefwaardig.

Nachtvlinder schreef :
Iemand die beide zeilen heeft zou de twee opties bij gelijke wind kunnen uitproberen, maar mogelijk varen er niet veel zeilers rond die zowel een fatsoenlijk reefbare rolgenua hebben als een HA voor op een binnenstag. Kostentechnisch zal het wellicht vaak het een of het ander zijn...

Ik de k dat het verstorende effect van een opgerolde genua merkbaar is... zeker aan lijzijde van je zeil ( en dat is de belangrijkste zijde)
Vergelijk het ook met zeilen in vrije wind of afgedekte door een tegenstander aan loef...

Nachtvlinder schreef :
Dat is precies waar ik momenteel mee bezig ben. De genua heeft z'n beste tijd gehad en is hoog aan de wind niet meer naar mijn wens te trimmen. Gereefd (zonder foam) is het nooit geweldig geweest. Vandaar mijn interesse in dit topic en de meerwaarde die een HA als tweede voorzeil (op een kotterstag) zou hebben. Jouw mening over de verstoring van de aanstromende wind door de opgerolde genua verschilt nogal van die van forumlid ISO788 Hans. Voor beide theorieën is wat te zeggen, ik hoop nog steeds dat iemand met praktische ervaring zich meldt.

Nachtvlinder schreef :
Ik heb vanuit de ervaring met onze huidige zeilen set en ons vaargedrag wel wat zaken die ik anders wil. Ik vaar geen lichtweer wedstrijden maar de zwaardere ('offshore quality', what's in a name) Elvstrom genua die we af werf hebben meebesteld is ons in zwaarder weer goed van dienst geweest (hoewel niet mooi reefbaar), maar onder de 7 kn TWS gaat hij door zijn gewicht (en de UV-strook) naar mijn smaak toch wat hangen. Dat kan wellicht beter door de nieuwe genua in Hydranet uit te laten voeren, dat naar mijn indruk minder rekt bij een lager gewicht.

Het nieuwe zeilplan hangt af van het nut van een HA zeil aan de kotterstag. De genua strijken is in onze situatie geen praktische optie. Ik ga deze vraag zeker met zeilmakers overleggen, maar er gaat natuurlijk niets boven praktijkervaring. Het windbereik waarbij de genua bruikbaar moet blijven hangt hier van af.

Gezien onze ervaringen wordt het vrijwel zeker een genua met foam/lijn.

Klinkt als een weloverwogen plan.

Qua invloed "worst aan lei" wordt het lastig verder te komen dan meningen. Afstand tussen beide stagen zal ook nog uit maken lijkt mij. Mss goed meer hierover te lezen op het Sailing Anarchy of boatdesign.net forum. Al is het alleen al omdat die fora internationaal dus groot zijn en meestal serieus (SA wat minder af en toe).

Succes met de keuze en inschatten welk compromis voor jou het beste is.