Onderwerp: Ervaringen met Vectran en Hydranet

lodewijk stegman schreef :
Wat is er mis mee om het wedstrijdzeilen als proeftuin voor het toerzeilen te zien? Heel veel innovaties, met zeilen maar ook bijvoorbeeld bij auto's, komen uit de wedstrijdsport waar de eisen een stuk hoger liggen..

Sunday schreef :
"uit de naad te trekken" Je mag het noemen wat je wilt.....

3Noreen schreef : Haha! Jij misschien, maar ik niet!

Hans V schreef :
Hans ik heb nu twee seizoenen rolgrootzeil en rolgenua in Vektran of Vectran van Kees van Vliet en ben er blij mee.
Kees zijn site heeft het over Vektran met K....
Levensduur moet blijken uiteraard.

Hood sails (en dus denk ik ook van Vliet) spreekt over "Vectron" zeilen.
Vroeger toen Hood nog groot en innovatief was konden ze het zich veroorloven weefsels te laten maken op eigen specificatie. Ik denk dat die tijd voorbij is, dus dat ze nu Vectran weefsel van Contender gebruiken.
Zie hier de toelichting van Hood: hood-sails.com/2014/11/vektron/

Dit is de offerte die ik in 2013 kreeg ban een betrouwbare zeilmaker:
De HN 240 is dus de gewone Hydranet, de HNR 273 de Hydranet Radial.

Waterblok schreef :
Wat had je hiervoor voor zeilen en kun je aangeven of je verschillen merkt, en zo ja welke?

De eerste set was geleverd bij de boot ben kwijt wat het merk was (1988)
Grootzeil was "fokje op de giek" met hol achterlijk.
In 2000 heeft Heineken in Muiderzand nieuwe zeilen geleverd van gewoon dacron denk ik met uitgebouwd grootzeil met staande zeillatten. Dat ging goed maar een klapperend zeil met veel wind kwam de onderste zak met lat en al eraf.
Kees heeft ruimte gewonnen omdat het blok achteraan nu in het zeil zit waardoor ik genoeg oppervlakte heb zonder uitbouw en dus zonder zeillatten.
Mijn eis was expliciet een groot genoeg grootzeil voor licht weer wat ik al vanaf 12 knopen wind reef. Omdat ik dus vaak gereefd vaar moet het ook gereefd er redelijk bij staan. Dat is gelukt.
Vektran is mooi vormvast en staat er prachtig bij, als vleugels ipv doek leek in het begin. Natuurlijk ging ik van oud en uit vorm naar iets nieuws maar het verschil was spectaculair!
Het rolt toch goed en soepel op en als het nu weer zoveel jaar mee gaat ben ik tevreden!

Als je wil kan ik kijken of ik de gegevens nog heb met dikte doek en zo.

Hier 2 jaar een paar nieuwe vektran zeilen op een 35 voeter. Na 15 jaar waren de oude dacron zeilen nog niet op maar de zorg om snelheid tekort te komen deed nieuwe kopen . Vektran staat er keurig op en doekt zeker niet slechter op ook omdat, als ik mij goed herinner, op advies van de zeilmaker een lichter vektran doeksoort overeen kwam met het ook door hem geleverde dacron 15 jaar her. Crosscut vektran genua ipv radial dacron . Verwacht er eigenlijk weer 15 jaar mee te doen, zullen dus waarschijnlijk ook wel laatste zeiltjes zijn.

Waterblok schreef :
'In het begin', nu niet meer?

Is je voorzeil ook van Vectran?

Mijn bootje (30 voet) heeft een Vectran keerfok (Van Vliet), nu een jaar of 7 oud. Veel gebruikt (nou ja, 3 weken in de zomer en weekends) en nog keurig. Leeft op de fokroller en wordt maar een keer per jaar opgedoekt. Vrij stijf, vind ik, maar kan niet vergelijken met gewone nieuwe dacron.
Is me verkocht met als argumenten: goed vormvast en wat gewichtsbesparing i.v.m. gewoon doek. Ik zou het weer doen.

Vectran is mooi, maar ook weer niet een hele grote stap vormvaster dan bijv. Fibercon pro. Daarbij lever je iets in op levensduur.

Voor jou boot zou ik denken aan fibercon pro voor:
Rolreef
Grootzeil
Genua 2
Genua 3
High aspect

Iets exotischer denken kan met vectran, maar zie ik als marginaal effect op jouw boot. De dacron laminaten vind ik leuker. Met name de flex ultra, maar zijn eigenlijk door doekdikte pas interessant vanaf een voet of 30.

@Sunday, ik moet me aansluiten bij Sneaker. 6.7 oz op een 22 voeter is echt wel heel zwaar. Ik denk dan eerder ee voet of 6 tot 8 langer.

Hans V schreef :
Yep beide van Vektran. In het begin was het erg stijf en bleef het zeil aha in de vorm staan vandaar "vleugels in het begin"

Nu is het wat soepeler maar de vorm is gebleven.

Ruim twee seizoenen waarin ik 55-60 dagen per jaar zeil.

Jedre schreef :
Voor wiens boot?

Sinds ik een genua heb van DCX toerlaminaat (van insails) ben ik wel helemaal 'om' wat dat doek betreft. Dat staat er echt mooi bij. Ik heb zelfs spijt dat ik drie jaar geleden het toerlaminaat nog afwees toen ik een nieuw grootzeil liet maken bij Doyle (als één van de laatsten waarschijnlijk). Ik overweeg nu serieus om alsnog een nieuw tri-radiaal grootzeil te laten maken van DCX. Voor mij geen Dacron meer, ook niet als er nog wat andere vezels doorheen geweven zijn.

Het is maar helemaal de vraag wat je wilt of wat je zoekt.
De 'kwaliteit' van een zeildoek kan onderverdeeld worden in diverse subcategorieen:
- Vormvastheid op korte termijn,
- Vormvastheid op lange termijn,
- Handelbaarheid (vouwen, proppen, oprollen etc.),
- Levensduur door invloed van UV,
- Gewicht,
- Appeal (sommige soorten zien er veel 'sexier' uit),
- Makkelijk schoon te houden/maken,
- Lage kosten.

Ieder materiaal blinkt uit in een of meerdere categorien, geen enkel materiaal blinkt uit in alle categorien.

Voor mij als toerzeiler over lange afstanden is belangrijk dat de vormvastheid op lange termijn goed is, de handelbaarheid goed is (ofwel ik wil een soepel doek hebben), zeer goede levensduur onder invloed van UV en lage kosten per gezeilde mijl.

Vectran en Hydranet Radiaal blinken beiden uit in deze specifieke categorieen tov de andere beschikbare doeksoorten. Vectran blijft wat stugger, waardoor Hydranet dus makkelijker handelbaar is. Maar Vectran kan cross-cut verwerkt worden wat de levensduur van met name een grootzeil en rolreef genua sterk ten goede komen, en wat natuurlijk ook goedkoper te produceren is.

Ik heb zelf voor hydranet gekozen, maar ik heb natuurlijk een heel ander soort boot dan jij hebt. Mijn hydranet zeilen zijn nu 8 jaar/bijna 50.000 mijl (zeer zware mijlen), en de vorm is nog nagenoeg zoals ze waren toen ik ze nieuw gemaakt heb. Als ik dacron of een laminaat had gehad, dan hadden ze nu hoogst waarschijnlijk in de vuilcontainer gekunt. Hydranet (en vectran ook) verwerkt wat moeilijk omdat het materiaal makkelijk uitrafeld. Mijn zeilen zijn dus met dacron afgewerkt. Ik heb het dan over lattenzakken, lijkenbanden etc. Die zijn voor metname het grootzeil deze winter echt aan vervanging toe door inwerking van UV. Het membraam waar alles op vast genaaid zit is nog in perfecte conditie.

Nadelen van beide materialen:
- Vervormt meer dan de meeste laminaten als je het als nieuwe zeilen vergelijkt,
- Vrij kostbaar,
- Zien er minder sexy uit, al is dit een kwestie van smaak en smaken verschillen,
- Worden makkelijker vuil en zijn dan slecht schoon te maken,

Voor mij verreweg het grootste voordeel is dat de Vectran en Hydranet zeilen gewoon tweemaal zo lang meegaan als de meeste andere zeilen. Voor mij geld 'meegaan' als het behouden van een acceptabele vorm en het niet hoeven repareren.

Wat voor jou uiteindelijk de beste keuze is kan ik niet bepalen. Als je nooit gereefd vaart zou ik waarschijnlijk voor Hydranet Radiaal kiezen, als je wel veel gereefd vaart dan mogelijk Vectran omdat je dat cross-cut kunt verwerken en daar dus een wat langere levensduur van kunt verwachten.
Ik heb mijn reef 'probleem' in een tri-radiaal zeil opgelost door enorm grote hoekversterkingen te maken uit stroken in plaats van uit plakken. Die stroken zitten als zonnestralen op het zeil genaaid waardoor ze de belasting over een veel groter oppervlak uitspreiden waardoor diagonal belasting minder optreed. Tot op heden is dat goed bevallen, nadeel is dat het erg veel werk is om dat zo te doen, en daar wil je over het algemeen niet voor betalen.

Ik heb mijn zeilen zelf gemaakt, en ik heb mijn uren niet gerekend als kosten, maar de uren wel bijgehouden. Als ik een 'standaard' oplossing had genomen voor mijn grootzeil, dan zou deze om en nabij de €8.000 uit gekomen zijn, door mijn gecompliceerde oplossing voor de reefpunten zou ik €14.000 in rekening moeten hebben brengen. In de meeste gevallen is dat het niet waard voor de klanten en kiezen ze dus voor een iets mindere levensduur van het zeil, of voor een ander materiaal.

Jij hebt een 28 voeter, ik zou daar zelf niet zo snel een tri-radiaal grootzeil op willen zetten.
Uiteindelijk zijn er een hoop overwegingen te maken, en deze overwegingen zul je in een persoonlijk gesprek met je zeilmaker uit moeten werken.

lodewijk stegman schreef : jouw boot, maar ook voor mijn bootje trouwens .
Het is een prachtige combinatie in duurzaamheid, vormvastheid en prijs.

Jedre schreef :
Dat advies werd hem al in 1 van de eerste antwoorden gegeven.. Maar zoals voorspeld komt er dan een waterval aan adviezen. Prima, daar vroeg TS ook om. Wat ik wel lees en niet terecht vind zijn de vergelijkingen met Dacron zeilen die 10-20-30-40 jaar geleden zijn gemaakt. Alsof er niets verbeterd is aan de manier waarop zeildoek gemaakt/gefabriceerd wordt. Tuurlijk, Dacron bijft een geweven materiaal. Daar kom je niet onderuit en dus is en blijft rek altijd een issue, een gegeven. Maar voor een toerboot pur sang niet het grootste probleem.. Indien je daar toch vrees voor hebt, mijns inziens voor een Southerly 28 onterecht, dan is een toerlaminaat wellicht ook een optie mits je goed beseft welke nadelen een toerlaminaat kunnen hebben. Maar dat legt je zeilmaker in jouw specifieke geval vast prima uit. Ben nu heel erg benieuwd wat de keus gaat worden

Erikdejong schreef :
Dat is mooi omschreven en een vaak onderschat iets. Effort en de wil om daarvoor te betalen. Kijk, als iemand werkelijk wil weten wat het verschil tussen HydraNet Radial en bijvoorbeeld een toerlaminaat doet op zijn schip, dan is het best mogelijk dat redelijk tot exact te berekenen. Je krijgt dan exact te zien wat de deformatie is van beiden, bij bepaalde koersen/wind. Punt is alleen: we willen het wel graag weten maar de tijd die het kost om dat op dit moment te berekenen, wil nog niemand met een Southerly 28 betalen. En terecht. Werkelijk alles is tegenwoordig wel mogelijk, in ieder geval softwarematig. Elke, ja werkelijk elke zeilmaker kan tegenwoordig een heel heel "snel" zeil voor je maken voor specifieke winden/koersen, indien hij/zij maar de tijd betaald krijgt die dat met zich meebrengt. De knowhow hoeft betreffende zeilmaker niet eens zelf te hebben, kan en wordt vaak door de meeste (ook sommige heel grote NL ketens) ingehuurd. De software alleen al kost een boel. Ach ja.. voor een Southerly 28 ietwat overdreven allemaal. Die wordt ontworpen vanuit een template, in 20-30 min max. Gewoon genieten van dat zeil dat je straks krijgt. Je gaat er sowieso op vooruit. Alleen qua kleur al.

Erikdejong schreef :
Bedankt voor je uitgebreide verhaal. Temeer omdat verhalen van ervaren zeilers toch altijd net wat andere info geven dan verhalen van zeilmakers.

Je noemt een aantal dingen die ik van belang vind. Een tri-radiaal grootzeil heb ik tot nu toe niet overwogen en jij bevestigt me in dat idee. Wel overweeg ik ik de genua in een goede kwaliteit Dacron te laten maken, omdat er dan voor een wat lichter doek kan worden gekozen (Vectran begint bij 6,7 oz.) en dat zeil toch vooral bij licht weer zal worden gebruikt. Maar dan misschien wel in tri-radiaal. Grootzeil en (HA-)fok wel in Vectran en cross-cut.

We komen er wel uit..

Sneaker schreef :
Ik heb al eerder gezegd dat dit mogelijk mijn laatste setje zeilen wordt. Over 10 jaar ben ik 72. Het hoeft ook niet op een koopje. Vectran geeft net dat beetje meer vormvastheid dat ervoor kan zorgen dat ik moeiteloos de 10 jaar haal met zeilen die nog goed van vorm zijn.

Maar dan blijkt ineens, volgens een aantal bronnen, dacron goed genoeg. Terwijl er in het afgelopen jaar door dezelfde adviseurs, ook met betrekking tot relatief kleine bootjes, nergens anders over gepraat is dan over toerlaminaten. Ik heb dat al eerder gezegd, maar geen van de talking heads heeft daar een verklaring voor gegeven.
En ja hoor, als ik dan toch wat meer luxe wil dan dacron en ik kom met vectran op de proppen, komt toch het het toerlaminaat om de hoek kijken. Go figure..

Het leuke is nu juist dat Vectran voor mij als toerzeiler voordelen lijkt te bieden boven toerlaminaat en dat het bovendien niet duurder (integendeel) blijkt te zijn dan bijvoorbeeld CDX.

Waarom Vectran dan niks is voor mijn boot en toerlaminaat wel ontgaat me.

lodewijk stegman schreef :
Ik ben geen bron nog adviseur hier maar.. over mijn postings heen gelezen? Geeft niets Ik heb nergens beweerd dat Dacron niet prima is voor een toerboot tot 30ft. Sterker nog, zie begin van de draadje, eerste paar postings.. Ook andere zeilmakers heb ik dat hier niet zien schrijven. Dat er opties zijn voor ander/beter doek, ja logisch. Staat zelfs op mijn website.. dus tja. Staat overigens op de website van de meeste zeilmakers wel beschreven. Ik denk ook dat de meeste op ZF je op de diverse keuzes willen wijzen, ook omdat je er naar vroeg wellicht. En natuurlijk speelt mee 'wat ik heb is echt het beste'. Dat is hier nu inmiddels genoegzaam bekend. Als jij nu voor Vectran gaat, is de kans groot dat we volgend jaar rond deze tijd een posting van jou zien met: Vectran is super, mijn zeilmaker is super etc.

Overigens doe je Erik te kort om hem enkel als zeiler te betitelen. Hij is ook een prima zeilmaker. En de meeste zeilmakers (ook hier actief) zijn ook zeilers.

En ik schrijf nergens dat "Vectran niet goed is voor jouw boot". Wat dat betreft zijn membraanzeilen nog beter, ook voor jouw boot. Zelfs qua duurzaamheid. Het zijn keuzes in prima, beter, best. Jij beslist, met je eigen capaciteit tot investeren en redelijkheid, wat je het beste vindt. Door meerdere nu geschreven: stap binnen bij een zeilmaker, voel de materialen, vergelijk, drink koffie en neem gebak mee. Dan kom je er snel uit, meestal.

Sneaker schreef :
Een tamelijk kinderachtige reactie, Sneaker.
Ik zoek naar mijn persoonlijke optimum. Wat anderen daarvan vinden is minder belangrijk. Als de ervaringen goed blijken, zal ik dat desgevraagd niet onder stoelen of banken steken, maar anderen de ogen uitsteken kan niet het doel zijn, natuurlijk. Je belazert daarmee altijd ten dele ook jezelf.

Om je de waarheid te zeggen: ik word niet veel wijzer van je.

lodewijk stegman schreef :
Dat kan voor jou waar zijn uiteraard maar ik vind de informatie van Sneaker buitengewoon informatief. Er is voorheen op dit forum veel gesproken over de 'black magic' die het maken van zeilen lijkt te omhullen, Sneaker (en Jedre ook in zekere zin) doet oprecht een poging om dit beeld bij te stellen. Wat mij betreft hulde daarvoor.

Dat het niet helpt in je keuze begrijp ik, maar dat is op het forum nooit anders geweest; je moet zelf uit alle geboden informatie de zaken filteren die voor jou van belang zijn en daar je keuze op baseren.
Maar dat geef je zelf ook al aan natuurlijk.

lodewijk stegman schreef :
Bijna elk toer doek of laminaat gaat deze levensduur bij niet al te lomp gebruik halen.

Zelfs een laminaat zonder tafeta blijkt die 10 jaar mee te gaan. Zie hier