Onderwerp: cunningham en onderlijk bolling

ik heb een dikke 30 jaar het cunningham hole nooit gebruikt, ik zag het nut er niet zo van in
dankzij, of Rob Listo, of BK, daar wil ik ff vanaf zijn, snap ik nu zo'n beetje wat je er mee kan
het is zowel op mijn clevertje als de pluis een veel gebruikt trimmiddel geworden

de Pluis
je kan de cunningham gebruiken om de voorlijk spanning te regelen, maar als je het cunninghamoog max omlaag trekt, vlak je gelijk het onderlijk af
2 extremen
weinig voorlijkspanning, alleen op val, onderlijk weinig spanning,
onderlijk bol


veel voorlijkspanning, cunningham oog max omlaag, flinke onderlijk spanning
zo vaar ik als ik als ik met veel wind van mijn onderlijk bolling af wil
je krijgt een mooie plooi in het onderlijk langs de giek met overtollig doek, en je trekt zo de bolling eruit
ik neem aan dat de zeilmaker dit ook zo bedoelt heeft, toch?


de vraag
soms wil ik de boel nog verder afvlakken, om de boot rechtop te houden
maar meer krijg ik er niet uit, het zeiltje is ook niet meer wat het ooit was
heeft het nut om bij het kruisje een oog in het zeil te laten slaan, om verder af te kunnen vlakken?

heeft als voordeel, weer een extra lijntje

Kan je niet wat twist maken als het te schuin gaat?

Heb je geen verstelbare achterlijkstrekker? Dat lijkt me beter.

Wat jij wil heet een waterrif (heb je het boek zeiltrimmen? Daar staat het in, geen idee of dat helpt, je ziet het niet vaak, en daar zal een reden voor zijn

link naar het boek:

books.google.be/books?id=Mtsyh...e&q=waterrif&f=false

Een goede manier om meer twist te maken zoals Bk aangeeft is op een jol de mastdrukker wat te lossen.. ik weet niet of je dat hebt op de pluis maar ter hoogt van het dek zitten soms 1 of meerdere kegjes die voorkomen dat de mast daar naar voren buigt... door een kegje weg te nemen laat je die buiging toe. Je kan minder hoog varen maar depowered wel op een zeer effectieve manier...

Dit kan weer een lang topic worden. Algemeen is het cunningham en voorlijk dat de plaats van de bolling aanpast. Niet de bolling zelf. Onderlijkstrekker vlakt indd ongeveer het onderste 1/3 van het zeil af. Afhankelijk of je zeil veel broadseam of luff curve heeft,kan masttrim het zeil echt afvlakken. En die plooi, indd geen zorgen om maken nee. Onderlijk heeft waarschijnlijk positieve curve. Dan krijgt je soms een plooi. En of je zeil 'te diep' grworfen is kun je bij zo een klein zeil eenvoudig zien. Als dat zo is, broad seam recut. Dat haal je die diepte er uit.

Maar er komen vast nog 100 inzichten en meningen.

Dat waterrif hadden we op onze oceaan 3 ook.

Normaliter een afhangende giek (druipgiek) die we soms aan de winds door het luik de kajuit in trokken, tenminste het -niet originele- luik moesten we openschuiven.

Als het wat ging doorwaaien dan sleurde het eind van de giek door het water en moest het waterrif erin, maakte meteen het zeil een stuk vlakker met nauwelijks verlies aan oppervlak.
erg handig lijntje...

een windje begin 4 is voor een pluis best al veel
ik vaar alleen, en ben een onderdeurtje, ik kom eigenlijk gewicht tekort met wat wind
er zit uiteraard een onderlijkstrekker op, het wit/zwarte lijntje langs de giek, aan 2 kanten te bedienen
met meer twist en meer val en lijnspanning spanning, red ik het gewoon niet, omdat het eigenlijk net te hard waait
een mastdrukker zit er niet op, de mast staat in een mastspoor, en verder meestal vrij van de dek uitsparing, tot het dek is de mast van massief mahonie
verschuiven in het spoor levert (volgens mij) niets op

sneaker
ach, dan gaat het een keer tenminste niet over elektronische navigatie

Sneaker schreef :
@TonMitz,

mogen we jouw topic even gebruiken om hier een poll over te houden?

Ik stem voor de bolling zelf aanpassen: minder bolling met de Cunningham aan. Plaats nauwelijks anders.
Wie volgt!

Baasklusje schreef :
Hier worden vast weer gevoelige snaren beroert. Naar goed mijn 2 centen.
Het hangt van de zeilmaker af of die een goed trimbaar zeil heeft gemaakt of niet. Verreweg het grootste deel van de budget zeilen zijn maar zeer beperkt trimbaar.
Verder willen eigenaren van mooie, niet rekbare, laminaatzeilen nu eenmaal geen plooitjes zien. Bolling veranderen in een niet rekbare stof kan alleen maar als je plooitjes maakt en ziet. Of de curve van de lijken veranderd, mastbuiging. Traditioneel weefsel is sponzig genoeg om dat allemaal te verhullen.
stelling;
Cunningham is vooral onmisbaar bij een toplock en een kwaliteit zeil.

Baasklusje schreef :
Beste BK, doe niet zo flauw. Als je de cunningham op meer afstand van luff zet, zal het minder als cunningham functioneren en meer als onderlijkstrekker... Je hebt al eens uitgelegd dat dit bij jou het geval is. Een cunningham heeft die functie in het algeneen niet. Maar prima hoor, speel gerust je spelletje.

Sneaker schreef :
Is geen spelletje. Jij hebt een stelling geponeerd, ik heb een andere mening, en ik wil graag weten wat andere gebruikers ervan vinden. Punt.

Baasklusje schreef :
Stelling? Waar? Ik schrijf: in het algemeen.. Dat het soms anders is, dat kan. Jij ervaart dat onder andere. Prima.

3Noreen schreef :
Telt een goede Dyneema val ook als toplock?

Verder is grootschootspanning de grootse boosdoener. Dat zeil is nu eenmaal een driehoek. Als je heel hard aan de schoothoek trekt komt het helemaal ietsje omlaag en gaat het voorlijk los staan..... Niet zo bij een toplock?

Baasklusje schreef :
Dat hangt van de lengte van het voorlijk af. Is het zo dat bij de minimale voorlijk spanning je top al op maximale hoogte volgens je meetbrief staat kun je dus niet meer spanning op je voorlijk krijgen door hoger te hijsen. Dan heb je dus wel een cunningham nodig. Het voordeel in deze situatie is dat je het maximale zeiloppervlak hebt voor je meetbrief. Je kunt ook een iets kleiner zeil nemen en de zaken regelen door hoger,lager te hijsen.
Baasklusje schreef :
Een toplock zit op een vaste plek op je mast. Dus veranderd de plek van je tophoek niet. Behalve een paar mm mast compressie. Maar dat verwaarloosbaar lijkt mij.

3Noreen schreef :
Ok, maar elk zeil zal toch ietsje rekken.
Nu heb ik een gewoon toerlaminaatje, en een 12mm Dyneema val.
Als ik dat grootzeil zo hijs dat er achter de mast een plooitje ontstaat en daarna de grootschoot hard doorzet staat het voorlijk weer los. Rek..... dat laat ik dan zo, tot we hoog aan de wind moeten, dan komt de Cunningham erbij (als het een beetje waait, anders niet)).

Bij jouw boot ook zo? Of zit al mijn rek in de val?

Baasklusje schreef :
Weet je zeker dat bij het aantrekken van je grootschoot niet gewoon wat meer buiging in je mast komt ?
Baasklusje schreef :
Helaas heb ik ook geen toplock. Twee redenen; 1e ietsjes te veel geld voor mij. 2e Als het spul weigert en je zeil komt niet naar beneden heb je een "probleempje". Iemand die een toplock van Antal had heeft om die laatste reden het spul er weer vanaf gehaald.
Die van Karver systems schijnt wel goed te zijn inclusief reef posities.

3Noreen schreef :
Is onwaarschijnlijk, met de masttoptuigage.
Als de hekstag op 20% staat (1200 kg) dan doet de schoot met 300 a 400 kg wel iets maar niet veel, denk ik. Bovendien, een buigende mast geeft niet zomaar voorlijkruimte.... ? Het zeil gaat mee naar voren.

Baasklusje schreef :
+1
Voor onderlijk heb je al een onderlijkstrekker. Zit aan de achterkant van je giek

Baasklusje schreef :
Volgens mij hoef ik jou niet veel te leren over zeil trim. Eerder andersom. Maar ik dacht dat het plooitje wat ontstaat als je het zeil hees verticaal achter de mast ontstond. Verder is mijn ervaring eigenlijk alleen met bootjes zonder achterstag. Dus een mast die lekker reageert op schootspanning.

bertilbeumer schreef :
Precies. Dat is wat ik zeg.. en die onderlijkstrekker vlakt het onderste deel van je zeil af. Niet je cunningham.. zoals BK blijkbaar zegt. Met je onderlijkstrekker controleer/regel je de diepte van het zeil. De cunningham (en voorlijk) doet dat normaliter niet - bij BK dus wel.. als ik hem goed begrijp - cunningham zorgt dat de plaats van de bolling correct blijft op de plek die je zeilmaker hem gegeven heeft, zodat je de vorm die je zeilmaker het zeil mee gegeven heeft correct blijft (of je past de plaats aan voor andere redenen). Het verandert niet de diepte.. dat doe je met je onderlijkstrekker o.a. Prima dat hier mensen er een andere theorie op nahouden, dat mag. Maar het is niet de gebruikelijke theorie, to say the least..

Maar goed, laat ik het anderen maar zeggen:

North: The halyard and cunningham control luff tension and, through it, draft position – that is, the position of the deepest part of the sail. To hold the draft in its designed position (just forward of the middle of the sail), tighten the halyard or cunningham as the wind builds. Use the halyard first, and when at full hoist, use the cunningham.

North: The outhaul controls depth in the lower portion of the mainsail.

One Sails: use your Cunningham to adjust the required luff tension, adding luff tension moves the draft forward giving the sail a rounder entry

Quantum: The halyard and Cunningham do the same thing: provide luff tension. The outhaul controls depth in the lower third of the mainsail. Easing it adds depth and power. Pulling on it flattens and de-powers.

Doyle: Cunningham, halyard and gooseneck downhauls tension the luff, pulling cloth
(camber) forward in the sail.

Outhaul flattens the lower third of the mainsail. Use some outhaul when sailing upwind, even in light air.

Maar goed, blijkbaar allemaal niet waar.

bertilbeumer schreef :
ben ik even een paar uurtjes weg, is ZF alweer aardig van het originele onderwerp afgedwaald
maar weer wat erbij geleerd...
terug naar de Pluis
broadseam en luff curve moest ik ff op de wiki nazoeken

ik heb 2 wedstrijdzeiltjes bij de pluis
allebei gemeten en gestempeld
1 van Heineke, 1 van Gaastra, allebei veel broadseam, luff valt wel mee als je ze uitlegt
de cunnigham ogen zitten een cm of 18 boven de halshoek
allebei reageren ze hetzelfde als je het cunninghamoog omlaag trekt
eerst gaat de vertikale bolling naar voren
na een cm of 8/9? begint de horizontale onderlijk bolling af te nemen
trek je het cunningham oog tot de giek, dan is de helft? van de horizontale bolling boven de giek weg

beide zeiltjes reageren exact hetzelfde
de onderlijk bolling met het cunninghamoog boven- of onderin is totaal anders
in mijn ogen logisch, er hangt een loze flap doek van 18 cm aan de mastkant
bolling die eruit getrokken is

(kijk ik naar de clever, dan beïnvloedt de cunningham de onderlijk bolling nauwelijks
heel ander zeil, weinig broadseam, veel luff)
dus, heeft een extra oog nut om extra af te vlakken?

TonMitz schreef :
Bedenk wel dat broad seam een vorm is die permanent in je zeil aanwezig is (nauwelijks echt weg te trimmen, dus een recut is dan enige oplossing indien je een echt vlakker zeil wenst). Luff curve is daarentegen veel beter trimbaar.. dat is als het ware 'extra' doek aan je voorlijk wat je via trim 'terug' het zeil in kunt duwen (dieper) of er juist uit trekt (vlakker). Kan niet bij elke boot en Ja, erg versimpeld uitgelegd. Nu zit dat 'extra doek' om diepte te creëren overigens niet echt aan de onderkant van je grootzeil.. Daar heb je dus die outhaul voor (sommige denken daar anders over, prima.. kies maar wie je wilt geloven). Als je daar onderaan ervaart dat je zeil te diep is, kijk dan a) of je cut back klopt.. b) of je trim klopt en anders c) een recut. Dan vertoont je zeil wellicht permanente rek en is ie zijn oorspronkelijk bedoelde vorm kwijt.
Het scheelt dus nogal hoe je zeil gemaakt is, qua vorm. Dat hangt weer af van type boot, vaarwater, tuigage etc.

PS: hoe oud zijn de zeilen?

PPS: "ben een onderdeurtje, ik kom eigenlijk gewicht tekort met wat wind". Ook dat verklaart wellicht iets.. als de vorige eigenaar Dik Trom heet, dan kan het best zo zijn dat jij een vlakker gesneden zeil wenst dan Dik Trom.

Bij benadering zeker waar. Maar het zit natuurlijk allemaal iets complexer. Ik zal een poging doen:

Zoals BK al schreef: als je de schoot heel strak hebt (aan de wind met bijbehorende windsnelheid) dan is er ruimte over in het voorlijk. Je hebt de schoothoek immers naar beneden getrokken tov de uitgangspositie terwijl de top op z'n plaats is gebleven. Dat kan doordat elk materiaal rekt. Nu staat een mast altijd iets krom getrimd en trim je die krommer naar mate je een vlakker zeil wilt. De erin gerekte ruimte aan de voorzijde zorgt er echter voor dat de mastbuiging niet meer goed aan het voorlijk van het zeil trekt, er is doek 'over'. Dat doek dat 'over' is trek je weg met de cunningham waardoor de kromming van de mast weer beter z'n invloed kan uitoefenen op de diepte van het zeil.

Ook ik ben normaal van mening dat je met voorlijkspanning de plaats van de bolling regelt en niet de mate. Maar met een cunningham, een heel strakke schoot en een kromme mast blijkt dat in de praktijk anders te zijn. Sterker nog, ik heb een paar keer op boten gevaren waarbij de prebend niet helemaal goed afgestemd was op de luffcurve van het grootzeil. Door met betrekkelijk weinig wind al behoorlijk cunningham te geven verbeterde de prestatie van zo'n zeil dan aanzienlijk. Na wat draaien aan de verstaging was zo'n trimmaatregel dan niet meer nodig.

Helemaal exact verklaren kan ik het niet, maar kijken naar het zeil maakt duidelijk wat er gebeurt. Als ik dan vertel dat ik altijd erg kritisch ben op de plaats van de bolling en fan van speedwrinkles in genua's, dan moet je op m'n woord geloven dat ik bij het aantrekken van een cunningham de diepte af zie nemen, maar de bolling niet significant naar voren zie verschuiven.. Daarbij wel gezegd dat ik pas aan een cunningham begin te trekken bij een zekere spanning op val, schoot, onderlijk en mastbuiger.

FMJ schreef :
"Bij benadering zeker waar". Is dat een moeilijke manier om te zeggen dat hetgeen ik schrijf klopt.. prima hoor. Geen probleem verder. Oh, je zegt het later duidelijker "Ook ik ben normaal van mening dat je met voorlijkspanning de plaats van de bolling regelt en niet de mate".
FMJ schreef :
Het vervelende is nu, dat schreef BK in eerste instantie niet.. dat schreef hij later in een antwoord dat weer ergens anders over ging. In eerste instantie schreef hij gewoon "Ik stem voor de bolling zelf aanpassen: minder bolling met de Cunningham aan. Plaats nauwelijks anders".

Dat er nu weer allerlei theorieën en uitzonderingen bijgehaald worden, prima. Maar ik schreef iets simpels als: Algemeen is het cunningham en voorlijk dat de plaats van de bolling aanpast. Niet de bolling zelf. Dat doe je in het algemeen niet met de cunningham..

Daar blijf ik bij. En ook North, en Quantum, en Doyle.. en.. en..

En wat je zegt over over mast bend, plaats bolling en cunningham (en boltrope).. daar heb ik wel een antwoord op maar als ik dat laat zien - is een foto - kom jij weer met je antwoord dat ik 'ergens prat op ga'.. Dus laat het graag achterwegen voor je.

Sneaker,
het ene zeiltje, volgens het stempel 1986
bij de andere is het niet meer leesbaar, maar zal niet jonger zijn
het beste zal er uiteraard af zijn, heel voorzichtig uitgedrukt
dat de broadseam door de zeilmaker wordt bepaald, is duidelijk,
de Gaastra heeft meer breadseam dan de heineke, doek lijkt ook dunner, zal een licht weer zeiltje geweest zijn?

een pluis was ooit een 2 persoons jeugdwedstrijdbootje tot 14 jaar
ik vaar altijd solo, weeg 63 kg, zal een beetje ondergrens zijn qua gewicht

FMJ,
duidelijk, zo gebruik ik zowel op de clever als de pluis ook de cunningham
alleen heeft de pluis dit neveneffect
Ton