Onderwerp: Reverse engineering spinnaker design?

Dacht nog even..een klein bakje met wat olie en een stukje spons waar het garen overheen loopt....gewoon wat mee experimenteren!
Lastigste zal inderdaad het glibberen zijn van de stof onder de voet.

Dat glibberen is nou ook weer niet zo onmogelijk hoor. Ik heb jaren vliegers gebouwd en nooit tape gebruikt, het lukt wel maar het kost moeite. Spelden werkt maar is (te) veel werk, zeker op lange stukken. Tape maakt het veel makkelijker, maar wel even oefenen met schoonhouden van de naald.

Het vergt enige oefening met draadspanning en het doorvoeren van de stof als je met spinnaker werkt. Gewoon een paar proefstukken proberen en kijken hoe het gaat.

Vandaag weer een klein stukje verder met dit idee. Met behulp van Sailcut6, freeware om een spinnaker mee te ontwerpen, de maten eens ingevoerd en de losse eindjes ingevuld voor zover dat lukte.

De horizontale naad 1 van sectie 1 ligt op 50% van lijklengte. Als ik de maten van de panelen bij elkaar optel kom ik precies uit op de SMW zoals die op het zeil staat genoteerd. Dat lijkt mij dus best accuraat gemeten.

Met dezelfde truuk nu de horizontale naad van sectie 2 bepaald: 72% van lijklengte.

Tot zo ver best overzichtelijk nog, maar dan komen er een paar nieuw dingetjes bij..... Ik zou niet weten hoe je die uit het zeil zelf kan terug ontwikkelen, maar misschien dat een van jullie er een idee bij heeft.

Sailcut vraagt om de twist, in te voeren in platte cijfers. Dus of dat een percentage is en waarvan??? Aangezien we het hebben over een symmetrische spinnaker denk ik dat het getal 0 moet zijn. Als ik de twist verander, veranderen ook de luff en leechlengte ten opzichte van elkaar. Lijkt mij niet de bedoeling bij een symmetrische spi, toch?

Dan vraagt Sailcut om de Vertical Factor. Standaard op 40 ingesteld en als je die wijzigt veranderen alle maten en komt de buik (diepste punt) van de spi omhoog(cijfer omlaag) of omlaag (cijfer omhoog) Het lijkt mij dus eigenlijk dat je dat eerst met ingeven en dan pas de maten invoeren. Ook hier een plat getal, dus of het een percentage is??? Mijn eerste gedachte is dat het de hoogte van de diepte aangeeft en zo mede bepaald of het een runner of een reacher spi wordt.

Dan vraag Sailcut nog om de Ellipticity, of wel de afplatting. Ook hier weer platte cijfers.
Wanneer je het cijfer op 0 zet wordt de spinnaker breed en vlak (als in: ondiep). Op 40 uiteraard het tegenovergestelde. Diep en smaller. Ook hier weer invloed op de maten.

Iemand hier ideeën bij?

Heb laatst wat zitten spelen met de laatste versie (die geen spinnakers kan designen). Speciaal een A3 printer gekocht om wat teruggeschaalde zeilen in elkaar te knippen en plakken in papier.

Erg leuk! Heb o.a. een grootzeil zonder camber maar met een extreme twist (45 gr, het max dat in Sailcut mogelijk is) geknipt en geplakt. Interessant om te zien dat deze twist bij een totaal vlak zeil zowel via de luff-curve en broad-seaming gerealiseerd wordt. Deze zijn niet apart in te stellen in Sailcut overigens (ik denk dat deze ten dele uitwisselbaar zijn).
Uitgaande van de kaarsrechte mast in deze case, zijn zowel de luff-curve als de broad-seaming (ik heb 8 cross-cut banen gebruikt) echt millimeterwerk. Een heel klein knipfoutje -of rek in het zeil geeft een gigantisch effect!

Ik ga nu een A0 printer aanschaffen om deze knipfout te verkleinen

Anyway mijn input op je vragen voor zover ik er mee gespeeld heb:
koko schreef :
Twist (getal in graden) is in Sailcut gedefinieerd als de verdraaiing van de koorde bovenin ten opzichte van de koorde in de foot van het zeil. Bij een symmetrische spi zal er inderdaad geen ingebouwde twist zijn.

koko schreef :
Voor zover ik weet berekent Sailcut splines (ook in de hoogte), lopend door de 3 door de gebruiker opgegeven secties. Op 3 hoogtes (top, midden en onderlijk) dien je secties te definieren (de max diepte, entry en exit angles zijn instelbaar - de plaats van de max diepte in so'n sectie volgt hieruit). Volgens mij is dit getal (instelbaar tussen 30 en 70) de hoogte waar de diepte van de "midden" sectie zich bevindt.

Heb er even op moeten kauwen. Splines kende ik alleen als vertandingen op assen van de versnellingsbakvan mijn motor lang leve google zal ik maar zeggen.

Wat betreft twist denk ik dat je gelijk moet hebben: voor een symetrische spinnaker geen twist.

Wat betreft de vertical factor heb ik het nog niet helemaal helder wat je bedoelt.
Zeg je dat er niet alleen horizontaal de ronding wordt opgebouwd met splines en (of?) polynomen, maar ook verticaal?

koko schreef :
Ja, hoe het exact gedaan wordt weet ik niet, maar ook vertikaal wordt er tussen de secties geïnterpoleerd om een goed verlopend profiel te genereren (in 3D...)

Zal morgen wat voorbeeldjes maken.

Nachtvlinder schreef :
Dat zou super zijn! Bedankt!

koko schreef :
Koko, jij bent in het bezit van Sailcut6?
Daar heb ik lang naar gezocht.
Heb je een link voor me?

taan schreef :
Fransb bood het aan in jouw draadje. Maar als je me een pb stuurt met je mailadres stuur ik het aan je op.

Als je er wat aan hebt: ik heb ook een spinnaker in stukjes... weliswaar een jaar of 40 oud (en dus niet radiaal gesneden...), en dus volledig uit de lijken gezeild, maar als je hem wilt hebben: pb me maar.

Groeten,
Johnnie

Je hebt pb

koko schreef :
Hé, buitengewoon interessant draadje dit! Ik wil komende tijd een nieuwe spi voor mijn Spanker proberen te maken en heb al met Sailcut CAD lopen stoeien. Nog niet echt met succes. Mag ik zo vrij zijn om je ook een PB te sturen? Eens kijken of Sailcut 6 me verder kan brengen.

Gr.

Tuurlijk Winner, welkom op het forum. Nog geen pb ontvangen, maar dat komt vast nog wel.

Van Koko de software ontvangen en inmiddels geïnstalleerd. Draait overigens gewoon op Windows 10.

Gisteravond dus lekker even zitten stoeien, maar het is nog niet makkelijk om een eenheidsklasse spinnaker binnen de diverse parameters te reproduceren. Ik heb nu na 8 varianten een versie die het meest voldoet aan de afmetingen, maar de vorm is eeeuuhh nogal apart . De bolling zit nogal hoog en de spi is nogal smal en diep.

En dan export naar DXF.... dat levert 35 aparte tekeningetjes van de afzonderlijke panelen op. Die zijn naderhand in CAD prima te maatvoeren, maar dat is wel een klusje. Het is wellicht makkelijker om de panelen af te (laten) drukken en dan als mal op zeildoek over te nemen.

Eerst maar eens verder stoeien met de vorm van het zeil en de voors en tegens daarvan uitzoeken.

Ben ook met de betreffende software aan het spelen, maar een spinnaker lijkt toch wel een stuk ingewikkelder dan een niet-vliegend zeil.

Waar in Sailcut CAD de design parameters van een grootzeil/voorzeil nog fysisch te interpreteren vallen, werkt (vind ik, zonder enige kennis van andere pakketten noch van zeilmaken) Sailcut6 nogal impliciet, via diverse schuiven. Het lijkt mij moeilijk op deze manier de parameters die een ontworpen zeil uniek beschrijven over te zetten naar een ander pakket.

Die "vertical factor" heeft in ieder geval niets temaken met wat ik eerder dacht op basis van een daarop lijkende parameter in Sailcut CAD:


Duidelijk voor mij is:

• horizontale schuif beneden: foot length
• horizontale schuif boven: mid girth
• vertikale schuif links: leach length (gelijk maken aan luff voor een symmetrische spi)
• vertikale schuif rechts: luff length (gelijk maken aan leach voor een symmetrische spi)
• twist (op 0 zetten bij symmetrische spi)
• diepte
• aantal panelen en hoogte naden (waarom moet je die hoogtes zelf kiezen - wat voor invloed heeft dat??)

Lastiger vind ik onderstaande instellingen (deze mag je wat mij betreft géén parameters noemen want ik vind ze impliciet):

1. vertical factor
2. ellipticity

Over ellipticity lees ik onderstaande vraag en antwoord aan/van de maker:
Ellipticity heeft dus schijnbaar invloed op de (tsja...) ellipticity van de lijken. Ik vind dat nauwelijks te zien; in het bovenaanzicht lijken de lijken wel iets meer naar binnen te krullen bij een hogere ellipticity instelling, bij gelijke profieldiepte. Een soort equivalent met de entry en exit angle bij niet-vliegende zeilen? In zijaanzicht zie ik nauwelijks verschillen.

Betreft die vertical factor: zou dat iets te maken kunnen hebben met in welke richting de lift van de spinnaker werkt?

Dit is een willekeurig voorbeeld met lage "vertical factor":


en hier exact hetzelfede zeil, maar met hoge "vertical factor:"


Ik kan me voorstellen dat het laatste zeil iets meer "omhoog" zal trekken.

Verder vind ik deze link de moeite van het lezen waard:
The Sail Consultancy - Spinnaker Design

Ik denk dat het ontwerpen van een spinnaker lastiger is dan een niet-vliegend zeil. Mijn oude studentenzeilvereniging heeft ooit een spi gekocht die nauwelijks bleef staan: zelfs met goed bezeilde koersen stortte deze telkens in. Geen idee waar dat mee te maken had...

Is ellipticity niet hetzelfde als de "volheid" van het zeil? Hoe meer ellipticity hoe boller?


het bovenste is met minimale ellipticity, de onderste met maximale.

Maar de diepte is expliciet in te stellen! Hoewel: in je voorbeelden is de diepte onderin gelijk, echter de diepte ter hoogte van de girth afhankelijk van de ellipticity. "Ellipticity" beinvloedt dus in ieder geval die verhouding tussen de bolling onderrin en in het midden. Ik weet niet of dat het hoofddoel is, of een neveneffect. Als het een nebeneffect is, dan zal het hoofddoel dus iets anders moeten zijn

Ik begrijp nog steeds het woord ellipticity niet. Diepte op een aantal hoogtes zou je dan net zo goed "expliciet" in moeten kunnen stellen (zoals dat in Sailcut CAD mogelijk is bv).

Wat zou "ellipticity" nog meer doen, of als hoofddoel hebben? Ik weet wel hoe een ellips eruit ziet maar zie de relatie/betekenis hier niet. Wie wel?

Winner: als je de vertical factor aanpast (naar rechts schuiven) wordt de vorm weer wat normaler.

Naast luff, leach, foot en middle girth zijn er nog parameters om mee te schuiven: Vertical factor, Foot/middle depth en Ellipticity. Je kan het beste zien wat er gebeurt per parameter als je naar het bovenaanzicht kijkt (onderste plaatje).

Zwarte lijn is foot, blauwe lijn onderste horizontale naad, groene lijn bovenste horizontale naad. De rode lijn weet ik niet. Die zie je niet terug achter de development knop.

Wat wel opvalt is dat de broadseams(??) wijzigen tussen de panelen als je de vertical factor aanpast.

Is die rode lijn in het bovenaanzicht niet gewoon de bovenste horizontale naad?

Hoe werkt die panel layout nu? De radiale banen vanuit (bv) de SB schoothoek lijken helemaal geen broadseaming te bevatten? Vormen de horizontale naden de enige broadseaming; maken die de vorm en zou je (in dit voorbeeld) de spi kunnen maken (als je héél goed doek hebt) van de 3 getekende platte uitslagen? Top, midden en bottom sectie?

Als je de ellepticity verhoogt, dan zie je in alle segmenten de bolling toenemen, de girth (omtrek) neemt navenant af. het gaat volgens mij om de bolling in het horizontale vlak.
Bij de in te stellen foot depth en middle depth zie je inderdaad ook bolling in het horizontale vlak veranderen, maar vooral in het vertikale vlak zie je de vorm veranderen. Als je diepte minimaliseert krijg je een een spinnaker waarvan de onderste segmenten vertikaal naar boven lopen, dan komt er een hoek van vrijwel 90 graden.
Is er niet, net als bij Sailcut CAD, een handleiding te vinden voor Sailcut6?

even plaatjes bij een symetrisch ontwerp, maar dan met Ellipticity 0 en op 40






De verticale naden lijken mij ook gewoon rechte lijnen te zijn. Ik weet niet zo goed wat ik daar van denken moet. Enerzijds lijkt het me best te kunnen. Immers, de spi krijgt de kans een ronde vorm aan te nemen doordat de panelen naar onder toe steeds breder worden en in de ronde vorm gedwongen te worden door de broadseam op de horizontale naden en de schoothoeken.

Anderzijds komt me dat te simpel over en kan me voorstellen dat er een broadseam wordt toegepast in de verticale naden. Maar dat zou een extra ronding geven op een plek waar geen horizontale naad zit. Je zou kunnen denken dat je op die manier het oppervlak vergroot en de grootste ronding over een breder vlak kan krijgen. Dat lijkt me dan weer gek, want waarom zou je de spi dan niet verdelen over 4 delen?

ik ken sailcut verder niet, maar het lijkt erop dat je maar heel erg beperkt controle hebt over de diepte van de spinnaker, het is dus lastig te bepalen of je en runner of en reacher of een allround aan het maken bent. Meestal kun je in ontwerp software doorsneden op verschillende hoogten bekijken en de teverwachten 'entry' hoek als je gaat reachen.

Dat gezegd hebbende, het is vrij normaal dat er weinig tot geen broadseam zit in de onderste radialen. er zit waarschijnlijk een stukje in de vertikale naad en een flink deel in de horizontale naad. De vertikale baantjes in de het midden deel zullen ook weer erg weinig broadseam hebben, maar de top radialen hebben het zeker wel nodig om een goede spi te maken.

hier het bordje met in te stellen parameters.

Luff, leach, middle girth en foot depth via schuifbalken rondom het ontwerpveld. De rest in het bordje.




Taan: jij hebt toch contact gehad met de maker van Sailcut? Zou je hem eens kunnen vragen of we Sailcut in de downloadsectie van ZF mogen plaatsen?

Even focussen op de Radial head (bovenste deel van de spi, ongeveer de bovenste 50%).





Is natuurlijk logisch dat er broadseaming plaatsvind in de verticale naden. Anders zou je bijna net ze goed 1 grote lap kunnen nemen (even zonder rekening te houden met rek en strek).

Lijkt mij dat het geen ronding is gelijk aan een deel van een cirkel, maar een ronding die sterker wordt naarmate je meer naar het einde van het paneel gaat. Een deel van een ellips dus......

Om sailcut6 op zijn waarde te kunnen schatten zouden we dus een print moeten hebben van een paneel uit de Radial head. Is er iemand dat zou kunnen verzorgen?