Onderwerp: Ongestraft giek verlengen?

Hi,

Al wat oude draadjes over bovenstaand onderwerp doorgelezen maar nog niet voldoende info kunnen vinden.
Ik vaar met een klassiek top getuigd jaren 70 (zwaarder) schip. Dus groot voorzeil en relatief korte giek in verhouding. Nu kan ik voor noppes een langere giek overnemen.
Een andere giek was zo ie zo wenselijk omdat de huidige een rolreef giek betreft. (Waardeloos systeem).
Het lijkt me dat er ergens een "formule" moet zijn om e.e.a. enigzins te kunnen berekenen?
Dat dit zeileigenschappen veranderd lijkt me wel duidelijk. Maar positief of negatief of afhankelijk van koers of?
Ik vermoed dat aangezien het een rolgiek betreft en de grootschoot overloop dus ook einde giek is dit destijds (mede)bepalend is geweest voor de lengte van de giek. Maar mogelijk domme aanname..

Een grootschoot aan het einde van de giek levert een heel ander krachtenspel in de giek op dan een grootschoot die niet aan het einde zit. Daar moet d egiek tegen kunnen.

Verder word je boot er iets lijgieriger van, maar over het algemeen blijkt het verlengen van de giek daar verrassend weinig mee te doen.

Veel bepalender is wat voor zeil er op komt.

Ik zou in ieder geval de giek er aan hangen en kijken of je de lengte kwijt kan; ruimte/hoogte in de kuip, mogelijke bakstagen etc.

Ik neem aan dat je plan is om een groter grootzeil er op te zetten. Een goed idee, je kunt dan ook een betere vorm kiezen, vaak zijn oudere grootzeilen niet uitgebouwd, door een nieuw zeil wat uit te bouwen kun je vaak nog flink wat M2 erbij sprokkelen.

Wij hebben zelf veel gezeild met ene topgetuigde boot met flinke genua overlap. Op het laatst lieten we de G1 thuis en voeren alleen met de High Aspect. DIt was voor de bemanning (jonge kinderen) veel beter te handelen en veel vlotter bij overstag in- en uitrollen. Je moet dan wel opnieuw leren trimmen. Bij zeer lichte wind iets verlies aan snelheid. Verder alleen maar voordelen.

De giek die ik kan krijgen heeft de grootschoot bevestiging niet aan het einde dus lijkt me dat die giek daar wel voor gemaakt is. Word dan circa 50cm langer dan nu geval is. Dit kan ik makkelijk kwijt.
Inderdaad wil ik op termijn de zeilgarderobe vernieuwen en nieuw groter grootzeil erop dan. Welk type grootzeil zal dan wat bepalen?

Verhaal van grote G1 erg herkenbaar. Ligt bij mij al weer geruime tijd in de schuur. Hierdoor mis je met lichtweer juist wel wat zeiloppervlak. Ik hoopte met groter grootzeil dit te kunnen compenseren, vooral voor de wat ruimere koersen.

boarderbas schreef : Loefgierig bedoel je. Dat is deels ook op te lossen door het grootzeil proportioneel meer te reven dan de genua als het harder gaat waaien.

Op mijn vorige boot hadden we een giek die deels over de kuip heen hing. Dat ging een keer bijna gruwelijk mis bij een klapgijp. Overschakelen naar een langere giek betekent dus ook een kleinere veilige zone. Moet je natuurlijk niet weerhouden van een langere giek, maar wel bewust zijn van de nieuwe situatie. Gewoontediertjes als wij zijn........

Sailingcamelot schreef :
ik heb nu een giek van 3m en een grootzeil OL 2.70m, kan ik "ongestraft" daar een grootzeil met langer OL opzetten bvb 2.90m? Of naar een giek van 3.20m gaan met groter OL?
Ik bedoel met "ongestraft", de boot is ontworpen met die giek en dat zeil, wordt het dan geen "andere" boot?

Nog niet genoemd maar toch even een zijstraat, is het niet mogelijk de nieuwe giek in te korten?
Boot is oerdegelijk en inderdaad wel wat zwaar, maar denk toch ook wel goed ontworpen, met én een groter grootzeil én een kleiner voorzeil ga je het zeilpunt alleen nog maar verder van het lateraalpunt verwijderen.

ManneeB schreef : Dat is niet helemaal waar. Een overlappende genua heeft juist oppervlakte achter de mast, als je die gaat verkleinen naar bijvoorbeeld en high aspectfok, dan word je boot juist minder loefgierig.

koko schreef :
Huh? Het is toch vrij normaal dat je giek (deels) boven de kuip hangt? Of is mijn Victoire daar nu uitzonderlijk in?

Bij oude IOR bootjes (klein grootzeil, groot voorzeil) is het veel voorkomend dat de E maat langer gemaakt wordt (langere giek dus). Meestal zo'n 10 tot 20%. Ze gaan er veelal beter door varen (met een groter grootzeil). De verhouding klein grootzeil/groot voorzeil was ingegeven door de IOR regels.

Erikdejong schreef :
Precies ,ook typisch probleempje van de Leisure 27( en ook van de Leisure 23 , zij het in mindere mate) . Genua van 21m2 en grootzeil van nog geen 12) O.a. daarom is later de Leisure 29 ontworpen ( zelfde romp alleen langer en ook roer en scheg verder naar achteren).
Alleen heb ik dat grotendeels opgelost door de mast precies vertikaal te zetten i.p.v. met wat helling achterover.
Ad

ErikSnel schreef :
Tegenwoordig wel maar vroeger niet hoor.
Ad

Aha. Zelfs deze steekt nog wat boven de kuip als ik het plaatje goed interpreteer.

Maar mijn Victoire van 1977 komt de giek toch zeker tot midden boven de kuip, dus 1 meter achter de kajuit...

ErikSnel schreef :
Ja hoor, komt meer voor. Dat was ook niet de reden van mijn post. Die gaat meer over het verkleinen van de veilige zone. Daar moet je wel even aan wennen en alert op zijn. Anders kan dat best pijnlijk aflopen.

Je zou het uitstekende einde ook met bijv. Armaflex kunnen beplakken.
Komt het minder hard aan.
In de industrie heel normaal als er een risico is dat je je hoofd stoot.
Ad
ps.Niet dat grijze spul uit de bouwmarkt nemen want dat plakt slecht omdat het van Polytheen is.

Een echte high aspect fok gaat het niet worden ivm de plaats van de genua rail.
Maar ik begrijp eigenlijk dat ik de giek gerust iets (zeg max 0,5mtr) kan verlengen met een groter grootzeil zonder dramatische zeileigenschappen te krijgen.

Ik had echter wat meer onderbouwing dmv formules o.i.d. verwacht. Verschuiving draaipunt e.d. moet toch te berekenen zijn?

En inderdaad zoals mannabee zegt is schip zo ooit ontworpen. Zou de plaatsing grootschoot overloop icm de rolgiek de giek lengte bepaald hebben of zou er beter over nagedacht zijn?

Het stukje veiligheid wat ik nu heb mbt geen giek boven de kuip is ook iets wat ik inderdaad al mee nam in mijn gedachten. Er moet wel echt winst in zitten. Zoals gezegd verwacht ik dat vooeal bij ruime koersen bij weinig wind.

Arthur76 schreef :
Voor de zeilen (zeilpunt, zwaartepunt beide zeilen) is dat nog wel ongeveer te berekenen maar voor het drukkingspunt ( zwaartepunt van romp , roer , scheg en kiel onder water) is het heel wat lastiger.
Maar als je een tekening op schaal maakt van de zeilen in beide situaties t.o.v. de mast zie je wel hoeveel bij een groter grootzeil het zeilpunt ongeveer naar achteren schuift.
Dat zal zeker invloed hebben op de loefgierigheid wat je dan eventueel kunt verminderen met een kleiner voorzeil of minder masthelling.
Alleen met een kleiner voorzeil zou je wel eens van de regen in de drup kunnen komen omdat een voorzeil i.h.a. effectiever is qua voortstuwing dan een grootzeil.
Wil je zekerheid dan zul je een constructeur van zeilboten om een berekening moeten vragen.
Ad

Ik heb het wetboek er even op nageslagen. Durf met zekerheid te stellen dat je, prive, ongestraft je giek kunt verlengen.

Arthur76 schreef :
Je verplaatst idd het lateraal punt en daarmee is er invloed op loef/lijgierigheid. Dat valt weer te corrigeren door mastvalling. Wat rechterop helpt tegen overmatige loefgierigheid. Het is een kwestie van de nieuwe balans zoeken, mocht dat nodig zijn.

Voor winst op ruime en halfwindse rakken bij licht weer wist ik het wel.........Spinnaker of genaker. Dat levert tenminste echt iets op. Zeker een genakker of asymmetrische spinnaker is goed te handelen in licht weer en super leuk. Het is effe wennen qua boothandeling, maar nou ook weer niet super moeilijk. Als je niet meteen de grootst mogelijke maat koopt lukt het al snel.

Maar installeer gewoon je nieuwe giek. Ben je van dat rolding af. Gebruik je oude grootzeil en kijk of je passend grootzeil kan vinden op mp. Voor een paar honderd euro weet je het. Werkt het niet, verkoop je de boel weer en heb je een hoop geleerd/ervaren. Wie weet heeft iemand iets liggen dat je mag lenen zelfs.

Niet zo bijzonder hoor een lange giek. Op mijn vorige bootje, een Koopmans uit 1970, ging de lange giek erg laag over de kuip heen. Een neerhouder was niet mogelijk en om die reden had ik een permanente bulletalie ingeschoren op 3/4 van de giek. Om de giek terug te willen koppen moest je al flink door de knieen.

koko schreef :
Afhankelijk van het rolsysteem kun je ook best van een rolgoiek een vaste maken hoor.
Heb ik destijds ook bij mijn vorige boot gedaan , was een Barton rolgiek met zo'n zwengeltje.(zie foto)
Gaatje geboort in de buitenkant van het rolmechanisme , gespoeld met wasbenzine en daatna volgespoten met epoxy.
Draaide niks meer
Je zou er natuurlijk ook een gat door kunenn boren en daar een bout in zetten.
Daarna enkellijns reven erop gemaakt , klaar en werkt prima.
Ad

...en gieken laten zich vaak erg makkelijk inkorten, dus nieuwe giek op oude lengte is een uurtje werk...meestal paar popnagels uitboren, profiel afzagen, nieuwe gaatjes boren en weer nieuwe postzegels.

Arthur,

Wat voor boot vaar je? Heb je een tekening van het standard zeilplan beschikbaar?

Het is eenvoudig om grafisch te schatten (met de juiste tools...) wat je "lead" nu is en hoeveel die groter gaat worden met een iets langer onderlijk, al of niet gecombineerd met meer roach in het achterlijk.

Houd er wel rekening mee dat het netto effect een combinatie zal zijn van het oppervlak en de effectiviteit daarvan. Een langer onderlijk met kaarsrecht achterlijk zal nauwelijks effectiever zijn dan de huidige E-maat met flinke roach. Bovendien voegt extra roach oppervlak toe daar waar het zin heft bij lichtweer, namelijk bovenin. Hoeveel ruimte tot het achterstag heb je nu, bij de topplank en schoothoek van het zeil?

Uiteraard schuift het zeilpunt dan niet alleen naar achter, maar ook omhoog. Dat zal ook de loefgierigheid verhogen, maar bij lichtweer heb je nauwelijks helling, kom je boven de design wind (het eerste reefmoment zeg maar...) dan kun je je grootzeil een stukje uit laten twisten.

Als je een tekening van het huidige tuigplan post kan ik laten zien wat ik bedoel...

Dat de andere giek eventueel in te korten is of de huidige rolgiek ook geschikt gemaakt kan worden weet ik en daar gaat me nu ook niet om.

Gaat me enkel om de veranderende zeil eigenschappen, en dan mogelijk als er nieuwe zeilen op staan niet dat ik dan denk. "had ik maar.."
Het is een najade1000, en helaas heb ik er geen zeilplan van.
Ook weinig op internet over te vinden spijtig genoeg.
Mogelijk heb ik nog wel wat oude tekeningen aan boord zal daar eens naar zoeken.