Onderwerp: Welk zeildoek kies ik???

Dat is niet wat er staat.
Er staat
(...) is algemeen over echt alle geweven doeken heen (...)

steef ton schreef :
Hydranet is er in twee smaken. Die behoorlijk verschillen. De ene voor radiaal de andere voor cross-cut.
Dat radiaal lichter kan is voor mij duidelijk.

Hoezo staat dat er niet, ik citeer toch!? Maar mss moet je bij de persoon die je dat verteld heeft verder doorvragen, misschien werkt het ook beter dat in dat draadje te doen.

Zo snapte ik de strekking van het draadje in eerste instantie ook. Er zijn doeken voor crosscut (bijvoorbeeld het nieuwe Nautospere) en er zijn doeken voor radiaal (bijvoorbeeld Hydranet radial).

Maar nogmaals: dat is niet wat daar staat en is geschreven door iemand die er serieus verstand van heeft.

Ik weet nu niet meer wat dan wel precies bedoeld wordt.

Ik begin er hier over, omdat er meerdere draadjes over dit onderwerp zijn en ik niet meer de voor mij schijnbare tegenspraken begrijp en vooral het waarom daarvan niet

Vraag die persoon dan even; er is vast een spraakverwarring.

Dat ga ik zeker doen (liefst face to face, dat praat wat makkelijker) en heb ik eigenlijk ook al gedaan (in andere draadjes dus). Vandaag ga ik dat ook doen, face to face, bij een andere descundoloog.

voor mij wordt het er tot nog toe niet heel veel duidelijker meer op en ben ik bang dat Joop66 gelijk gaat krijgen

Experiment; Cross-cut vs Radiaal

Neem een skippybal. Teken met viltstift er een zeil(driehoek) op met zijden 45-25-51 cm en probeer die driehoek te beplakken met papier gekipt in rechthoekige stroken zoals bij een crosscut zeil. Daarna nogmaals met in driehoeken geknipte stroken zoals een radiaal zeil. Trek daarna je conclusies.

Ja dat is helder.
Er zitten voordelen aan tri radiaal en er zitten nadelen aan
Zo zijn er ook voordelen voor crosscut en er zijn nadelen.
Daarnaast heeft elk doek zijn voordelen en nadelen.
Wat voor mij nu niet meer helder is, is wat die voordelen en nadelen voor elke snit zijn en wat de voordelen en nadelen voor elk doek zijn.

Wellicht kan een descundoloog deze zaken helder voor verschillende doeken en snit, uhmm, uit de doeken doen? (dat is ieg wel wat ik vanmiddag ga vragen).

Sorry dat ik je draadje hier een beetje kaap, Geeke. Maar dit is het derde dat hier over gaat in nauwelijks 3 weken. Er zijn zaken duidelijker geworden, maar vervolgens ook weer niet.

steef ton schreef :
Wat is er nu helder en wat niet ?

Joop heeft zeker gelijk: zeilmaken is voor een deel science, voor een zeker zo groot deel "art". Dat heeft niets met black-magic temaken, wel met een veelheid van met elkaar samenhangende keuzes.

Het beste dat je kunt doen is je inlezen in de materie en de basis begrijpen, zodat je een goed gesprek met je zeilmaker kunt hebben door de taal een beetje te kennen. Hoeft trouwens ook niet - je kunt je zeilmaker ook gewoon zijn gang laten gaan nadat je je gebruik en (functionele niet technische!) wensen hebt uitgelegd.

3Noreen schreef : Dat een voordeel van radiaal is dat je daar beter ronde vormen mee kunt maken, dan met crosscut. Maar radiaal is ook duurder om te maken (dat klopt?)
Radiaal is ook beter om de fibers van het doek (als die er zijn, zoals bij geweven doek) langs krachtlijnen te laten lopen (is dat zo? Op de site van Nautosphere staan argumenten voor een andere zienswijze).
Nu ja helder en weer niet helder dus.
@ Nachtvlinder: ik lees me helemaal suf en heb ook vertrouwen in de descundologen. Maar ik probeer gewoon voor elkaar te krijgen dat mijn hersentjes er nog steeds een beetje chocola van kunnen maken. En dat is nu ten dele niet helemaal meer zo.

Nachtvlinder schreef : Daar ben ik het niet mee eens. het is gewoon wetenschap en er zit geen kunst aan. niet moelijker maken dan het is aub.

Ik ga me er ook even in mengen

Zeker weten hebben jullie geheel gelijk dat je met meer panelen preciezer vorm kan maken, maar de zeilmakers hier zijn natuurlijk niet dom Je kunt crosscut, met wat kleine concessies, redelijk in vorm krijgen. De duurste membraam zeilen worden ook crosscut opgebouwd!

Over het opvangen van krachten moet ik toch even een ander geluid laten horen. Bij high-aspect zeilen als een grootzeil en een fok kán je met crosscut redelijk uit de voeten. Dat komt omdat de tophoek redelijk smal is. De zeilmaker kiest er doorgaans voor om de banen haaks op het achterlijk te snijden, zodat in het achterlijk (het hoogst belaste deel) de vezels goed in de lengte van de krachten liggen. Aan het voorlijk liggen ze dan wat scheef, maar de hoek is relatef gering.

Ga je een genua crosscut bouwen, dan gaan er wel degelijk vrij grote delen van het zeil diagonaal belast worden. Dat is de krachtrichting waarin je afhankelijk bent van hoe dicht het doek geweven is en de coating. Beide zijn zaken die snel verouderen.

Je kunt in een membraam mooi de krachtrichting zien in een zeil:



Je ziet dat de krachten radiaal uit de hoeken komen (daarom is een radiale hoekversteviging een hele goede investering!


Je ziet een aantal plekken waar een crosscut doek dan zwaar diagonaal belast word. Met name onderin het achterlijk, net boven de hoekversteviging en grote delen van het voorlijk (iets minder erg)

Als mede "grote lappen" schipper kan ik uit ervaring meegeven aan Geeke dat een triradiale genua #1 wel degelijk stijver is dan een crosscut.

Voor de fijnproever is dit een leuk onderzoek m.p.t. krachten op een zeil.

Ik haak even in. Had inderdaad moeten schrijven hydranet en hydranet radial. Mijn tekst veroorzaakte verwarring. Sorry, zit in mijn genen

Er is overigens een doek van bainbridge die wel en crosscut en radiaal verwerkt kan worden.

Gepost met de officiële Zeilersforum-app

@bas, die raciale hoeken zijn bij vele zeilmakers standaard meen ik. Maar, is meer het oog, want het is ook mooi . Je kan met hetzelfe effect versterken zonder dat het er radiaal uitziet. Is een kwestie van draaien met de doekdelen.

Maar, ik vind het niet mooi, vind het goedkoop ogen. Technisch klopt het gewoon



Gepost met de officiële Zeilersforum-app

Joop66 schreef :
Dat is de aard van dit beestje en het begint me helder te worden dat het antwoord dat je hier ook weer geeft inderdaad meer de spelregels van het spel zijn. Dat is prima, en als zodanig een wijze les.

De twee hoofdregels die ik heb geformuleerd in mijn jaren als technisch leidinggevende en welke ik ook expliciet hanteer:

1. Engineering is geen exacte wetenschap
2. Ingenieurs kunnen niet rekenen

boarderbas schreef :
Dan toch nog even. Zoals ik het nu begrijp kies je de materiaalsoort die past bij je gewenste gebruik. In dit geval adviseren de meeste zeilmakers een laminaat ivm stijfheid/vormvastheid en ben ik geneigd daarin mee te gaan. Vervolgens is de conseqentie van de keuze voor het laminaat is dan dat de triradiale snit het beste resultaat op gaat leveren.

TEVENS was de vraag wat een goede keuze zou zijn vwb doek/fabrikant maar ik begrijp dat weinig mensen op dit forum zich daar aan willen wagen. Een deel van de verwarring die ontstaat in de gesprekken met de zeilmakers is ook de voordelen van de verschillende materialen die ze zelf wel of niet gebruiken

Hierin lijkt het advies dat je de zeilmaker van je keuze moet vertrouwen en ik benadruk nogmaals dat ik daar geen enorme problemen mee heb maar ik probeer e.e.a. wel te begrijpen. Er zijn nu eenmaal meerdere partijen waar ik een goed gevoel bij heb en probeer dan de keuze te maken obv de materialen die ze adviseren.

Tot nu toe lijkt de boodschap een beetje te zijn dat je degene waar je mee in zee gaat moet vertrouwen maar op basis waarvan dat vertrouwen moet ontstaan is mij nog steeds een groot raadsel

Geeke schreef :
Precies zo is het. Uiteindelijk koop je een zeil bij een zeilmaker. Niet bij een doekfabrikant. De zeilmaker is jouw tegenpartij. Nu kan ik hier mijn favoriet noemen. Anderen hebben "slechte ervaringen" met hem. Ik niet.

Zo geldt dat een stap verder ook: ik heb deze zeilmaker wel eens horen klagen over de weeffouten in het doek van fabrikant A. Dus hij werkt alleen maar met B. Het is inderdaad maar net wat iemand heeft meegemaakt.

In grote lijnen ben ik het eens de opmerking van Erik, dat het nou ook weer niet ZO ingewikkeld is. Aan de andere kant: kijk naar de commentaren die je hier krijgt. Lopen ook nogal uit elkaar. Mensen zijn verschillend. Het gaat dus om t vertrouwen tussen jou en degene aan wie je je centjes geeft.

Laminaat is stijver. Helemaal eens.

Ik ben niet zo'n fan van toerlaminaten, maar er zijn mensen heel gelukkig mee. Kwestie van smaak. Ik denk dan; trek dan de portemonnee íets wijder en nut alle voordelen van laminaat uit .

Als ik je zo inschat denk ik dat je heel erg gelukkig word van een mooie dacron genua. Mooi triradiaal snitje met een warpdrive doek oid. Helemaal super.

Maar een andere dacron, crosscut verwerkt, levert je gewoon óók een goed zeil op.


Vroeger mocht je nog wel even fronsen bij 2e keus dacrons als challenge en apollo. Ik kan me zo voorstellen dat die in de tijd ook wat slagen hebben gemaakt en wellicht ten onrechte nog als 2e keus aangemerkt worden. Met contender of DP kan je eigenlijk niet fout. Bainbridge is best gerenommeerd, maar heeft wat issues gehad met de dacrons. Dat is ook al weer lang geleden.

Op verzoek van een (begrijpelijk)knorrige Sneaker: Apollo dacron niet verwarren met Apollo sails graag. Hebben niets met elkaar te maken. Apollo schijnt goede zeilen te maken afgaand op de lovende geluiden hier. Sneaker is een aardige vent.

Excuus voor enig verwarring die zou zijn ontstaan.


Ik zie dat het ook niet eens meer bestaat...

boarderbas schreef : Dat klopt als een bus, maar dan maak je hem niet van Dacron en daar ging het mij om. Een Dacron zeil verwerk je niet triradiaal (zeer weinig uitzonderingen daar gelaten).

boarderbas schreef :
Aan ieder budget zit een bovengrens en het moet ook in verhouding blijven met het schip dat eronder ligt.