Onderwerp: Nieuwe verstaging met fouten: hoe los je dit op?

Recent liet ik nieuwe verstaging maken bij een gerenommeerd bedrijf.
De oude verstaging had ik ingeleverd, die zou exact nagemaakt worden.
Helaas bleek bij het opnieuw plaatsen van de mast dat men een ruime definitie van 'exact' had gehanteerd.
De toggles op de wantputtingen waren te smal. Niet een beetje, 9mm te smal. De balterminals, of lepelterminals die in de mast moeten haken bleken de hoek die de stag uit moet draaien niet te kunnen halen. Gevolg is dat er nu een kleine knik ontstaat precies op de overgang terminal / draad.
Door de oude toggles met 5/8" draad te gebruiken konden we de mast plaatsen.

Je zou zeggen dat je drie dingen fout kan doen bij het maken van een stag. De lengte is niet goed, de spanner is niet goed, de terminal is niet goed. Als je één van deze fouten maakt ben je niet geschikt voor dit vak.

Commentaar op mijn melding dat er het eea niet goed was gegaan:
- we hebben gewoon de standaard spanner gepakt (10mm/5/8");
- de toggles die we aangeleverd krijgen zijn meestal te breed;
- er bestaan geen bredere toggles, wat u heeft is custom made;
- zo'n knikje is niet erg, RVS kan veel hebben

Geen ' ojee, dat is niet zo mooi, we komen gelijk kijken wat we kunnen doen ' maar tegengas. Geen excuus dat men slordig gewerkt heeft en niet de moeite heeft genomen oude en nieuwe terminals te vergelijken. Ook geen belletje bij twijfel.

Het toggle-probleem is te overzien. De oude toggles hergebruiken is een optie, maar de hele vervanging had het doel wat de verstaging betreft 100% (ok, 99%?) zekerheid te krijgen over dat stuk van de tuigage. Ook naar de verzekering toe. Oude componenten hergebruiken is dan niet erg sterk.
Alternatief is zwaardere toggles van 3/4" spanners gebruiken en de aansluiting 'verbussen' (16 naar 19); of dezelfde spanners gebruiken en de wantputtingen (20mm alu) naar 17mm terugbrengen.
een rekensom leerde dat de putting dan nog 22 ton breeklast heeft, bij een breeklast van 9,7 ton van de stag/spanner enz.

Lastiger is het niet in lijn zijn van de terminals in de mast. De oude terminals hebben een soort zwanenhalsje, die nieuwe zijn praktisch recht. Wat overigens ook door ondeskundig walsen kan ontstaan heb ik nu gehoord.
Nieuwe terminals betekent een nieuwe stag. De kommetjes in de mast aanpassen, bij staande mast lijkt me geen optie.

Nu is het vinden van een soepele strategie die er voor zorgt dat dit netjes en zonder kosten van mijn kant wordt opgelost nog niet zou eenvoudig.
De werfkosten voor hijsen en plaatsen van de mast waren pittig.
De leverancier zou zijn schade kunnen beperken door mijn geld terug te geven en zich terug te trekken, maar dan ben ik verder van huis.

Wat te doen?

Er lijkt overduidelijk niet correct geleverd te zijn door het bewuste bedrijf. In zo'n geval lijkt het mij niet onterecht om dan ook de naam van de organisatie te noemen. Ik sta op het punt een opdracht tot vervanging van de verstaging te geven, dus je snapt, eigenbelang.

Probeer er ondanks alles eerst samen uit te komen. Laat een onafhankelijk deskundige meekijken.
Zeg tegen de stageboer ook dat je wettelijke garantie hebt, zie hiervoor de site van de Rijksoverheid.
Je hebt namelijk recht op een goed product. Lukt het niet om het probleem te verhelpen of wil de stagenboer dit niet, dan moet hij het product terugnemen.
Kan een lastige worden, maar je hebt het recht in ieder geval aan je zijde.

hoe dit op te lossen? als het niet goed is dan zullen zij dat moeten oplossen. niet meer en niet minder.
eventueel verzekering vragen hoe dit op te lossen.

Ingebreke stellen met redelijke termijn zaak te herstellen. Schriftelijk met bewijs. Bij niet nakomen na redelijke termijn laat je het door een ander herstellen en verhaal je de kosten. Als je nog niet betaald hebt zeker niet doen.

Staat de mast nu op de boot?
Je schrijft dat de leverancier je geld terug zou kunnen storten maar dat je dan verder van huis bent. Als de mast nu staat zou je dit toch kunnen overwegen? Dan een andere partij uitnodigen om een offerte te maken. Ik vind het in het algemeen een goed idee om een tuiger langs te laten komen als de mast op de boot staat. Dan kan je meteen de pijnpunten aanwijzen en misschien heeft de tuiger ook nog wel opmerkingen over de wijze waarop de tuigage bevestigd is.

Maar als eerste zou ik toch proberen om in gesprek te gaan met de betreffende firma en duidelijk maken dat je niet tevreden bent en dat je de problemen opgelost wil zien op professionele wijze zonder extra kosten.

Naming and shaming kan altijd nog als de firma helemaal niet thuis geeft.

Succes!



Gepost met de officiële Zeilersforum-app

MrP schreef :
De tuiger is op het schip geweest om te meten en zijn offerte te kunnen maken, hij heeft dus kunnen zien hoe eea gemonteerd was.
Ik denk dat het probleem vooral ontstaan is omdat degene die het werk heeft opgenomen niet degene is geweest die de verstaging in de werkplaats heeft gemaakt.

De mast staat op het schip. Als de tuiger zich terugtrekt met terugbetaling ontstaat er een forse onkosten post:
- een nieuwe tuiger zal alleen nieuwe stagen enz willen leveren, logisch, ze kunnen niet voortgaan op werk van een ander qua garantie; dat wordt nu een stuk duurder dan in het najaar waarin je seizoenskorting krijgt;
- mast losnemen en plaatsen moet weer herhaald.

Ik probeer uiteraard er eerst uit te komen met de huidige tuiger.
Ik heb inmiddels een advies gekregen voor een geschikte tuiger die een second opinion zou kunnen geven.

Paar jaar geleden ook zoiets gehad.
In vol vertrouwen oude verstaging ingeleverd en zou exact nagemaakt worden.
Bij het passen van de nieuwe verstaging bleken de 't terminals te breed.
Na telefonisch navragen, meneer die kunt u een beetje afslijten dan past het want de originele zijn niet meer te krijgen..
Fijn, volgende keer eerst de losse terminals vergelijken met nieuwe voordat de oude verstaging ingeleverd word. You live and learn..

samvh schreef : Laat ik beginnen met wat opbouwende kritiek naar jou toe.
In dit stadium van je onderhandelingen zou ik zeer zeker niet dit soort taalgebruik hanteren. Ook in andere draadjes op dit forum kom je nogal arrogant en uit de hoogte over. Dat is een totaal verkeerde taktiek die het tegenovergestelde bereikt van wat je wilt. Kaart een probleem aan, stel geen eisen en geeft de andere partij de mogelijkheid om met suggesties te komen. Met vriendelijkheid kom je veel verder dan met direct van de toren gaan staan blazen.

Dan is er nog een les te leren voor iedereen met een aluminium boot. Om aluminium puttingen te kunnen maken die sterk genoeg zijn moeten deze heel erg dik uitgevoerd worden. Vrijwel alle andere boten van andere materialen gebruiken staal, RVS of koolstof voor hun puttingen. De toggles voor puttingen van deze materialen zijn veel smaller en worden op 99,9% van alle boten gebruikt. Als je een aluminium boot hebt, meld dan expliciet aan je tuiger dat je veel dikkere puttingen hebt als wat standaard gebruikt word. Ik heb vaak gezien dat zulke toggles inderdaad niet bestaan en dat er dan zogenaamde verloop toggles gebruikt worden. Jouw tuiger heeft wellicht nog nooit iets gemaakt voor een grotere auminium boot, zoveel zijn er immers niet in omloop. En als dat het geval is dan weet jouw tuiger ook niet dat op aluminium boten veel dikkere puttingen gebruikt worden als op boten van andere materialen. Roepen dat jouw tuiger zijn vak niet verstaat is dan veel te kort door de bocht en dat soort uitspraken zou ik me echt niet aan branden.

De beste oplossing voor jouw geval is hoogst waarschijnlijk het toepassen van een RVS verloop toggle, die dingen kosten (uit mijn hoofd) een paar tientjes per stuk en lossen je probleem op. Mogelijk moet wel de stag een terminal lengte ingekort worden, maar die kosten (voor je tuiger zou ik denken) zijn ook te overzien.

Edit: nooit of te nimmer de puttingen van je alu boot dunner aan maken.

Erik schreef
Zo heb ik een keer het opgelost toen de nieuwe 2 cm te kort was..., uiteindelijk een prima oplossing.
Maar dat was een eigen foutje te snel geweest, en sindsdien er erg precies mee om fouten te voorkomen. Ik kocht voor de huidige boot bij George Kniest een nette set en niet duur, maar dat koste me wel wat extra moeite, George Kniest belde dat de ene stag 3 cm langer dan de ander was ik heb toen de oude stagen weer opgehaald, ze beide even lang gedraaid en de mast kon ik toen prima recht zetten, zo ingesteld is de oude verstaging weer naar George kniest gegaan en hebben ze hem zo gemaakt.

Freek

Bij dit voorval heb ik me natuurlijk afgevraagd in hoeverre ik zelf deze fouten had kunnen voorkomen. Nu speelt in dit soort gevallen ook het aspect specialist tegenover leek.

Erik noemt me arrogant, dat is een oordeel dat je niet graag over jezelf hoort uitspreken. Het is geen excuus voor gedrag, maar vermoedelijk is er iets anders aan de hand. Ik neig nogal naar 'de waarheid', ik zie dingen vaak maar op één manier en mis het vermogen daar van af te wijken of iets op toe te geven. Het lijkt meer op een symptoom van een vorm van autisme, dat leidt tot gedrag wat als eigenwijs, koppig, of ja arrogant wordt ervaren. Ik ben vaak zeer vasthoudend, wat me geen vrienden heeft gemaakt zo nu en dan. Gelukkig zijn er ook mensen die het mechanisme doorzien en me willen kennen.

Dat terzijde en terug naar de specialist versus de leek: ik heb de tuiger gevraagd om aan boord de verstaging op te nemen. Zomin de tuiger mogelijk bekend is met aluminium schepen - wat me vrij onwaarschijnlijk lijkt in dit geval - zomin ben ík bekend met een mogelijk afwijkende maat van mijn puttingen. Ik heb gewoon een groot schip dus heb ik forse puttingen, ik heb geen reeks van schepen van dit formaat gehad dus ik weet niet beter dan dat het zo hoort. Ik ben dan ook de leek, en de tuiger is de specialist die geacht wordt op dit soort zaken bedacht te zijn. Daar huur ik hem voor in, juist omdat ik me er van bewust ben vaak te denken het zelf beter te weten. Ik ga dan ook niet zo iemand controleren of bevragen, maar laat hem zijn werk doen.

Indachtig de Wet van Murphy had ik me natuurlijk de vraag kunnen stellen: en wat kan er fout gaan? Zo van: wat fout kán gaan, gaat ook fout, vroeg of laat. En dus zelf alles opmeten, doorgeven enz. Consequentie daarvan is wel dat ik ahw de verantwoordelijkheid overneem en je bij fouten nóg meer discussie gaat krijgen.

Indachtig Eriks' advies gaan we morgen rustig kijken waar de tuiger mee komt.

Edit: Dick Koopmans zag geen bezwaar in het versmallen van de puttingen mits vrij van corrosie.
Of inkorten van de stag haalbaar is hangt natuurlijk af van de slag van de spanners. Hoe dat uitpakt weet je pas als je echt gaat trimmen.

samvh schreef : dat is volledig waar, een specialist hoort meer te weten dan de leek. Maar ook specialisten lopen wel eens tegen iets aan wat ze nog niet eerder aan de hand hebben gehad en maken daardoor een fout of zien iets over het hoofd. De situatie mbt puttingen op een alu boot van 40+ voet is redelijk uniek en komt niet heel erg vaak voor, het is een specialist dus te vergeven als deze het over het hoofd ziet, mits de specialist het probleem ook oplost.
Ik schrijf niet dat je arrogant bent, ik ken je immers niet. Ik schreef dat je soms arrogant over komt. Bij een specialist kan dat makkelijk in het verkeerde keelgat schieten. Mijn oprechte excusses als je dit als een belediging ziet, ik probeerde alleen maar een beeld te schetsen van hoe het vanaf de zijlijn overkomt op mij. Je vraagt immers om feedback en oplossingen.
Ik laat erg weinig doen aan mijn boot, eigenlijk niets. mede om deze redenen. Onze boten (de jouwe en de mijne) zijn zo ver van de standaard boot waar specialisten op dagelijkse basis mee werken dat de kans op fouten fenomenaal toeneemt. Echter, in het geval dat ik wel dingen laat doen (ik heb bijvoorbeeld zelf geen verstagingpers) dan ga ik inderdaad proberen alles te bedenken wat er fout kan gaan en maak een overzichtje wat ik naar de leverancier toezend met als titel "om rekening mee te houden". Aan de leverancier dan om te bepalen wat er mee te doen.
Lijkt me altijd netjes om de andere partij eerst even rustig de gelegenheid te geven om de fout te bestuderen en om met suggesties te komen. Daarbij ook rekening houdend dat het momenteel mega druk is bij de jachtservice bedrijven, tuigers en zeilmakers en dat ze allemaal zwaar in de overuren zitten rond deze tijd van het jaar.

Het loont ook altijd om dit soort opdrachten uit te laten voeren in het laag-seizoen voor deze bedrijven, meestal krijg je nog een flinke korting ook. Daarbij zijn de mensen die het werk uitvoeren minder gestressed omdat ze het minder druk hebben.

Dat nog een bijkomend detail:

Mijn alu puttingen die van 20mm dik plaat zijn gemaakt, zijn weer voorzien van RVS bussen ø25xø19. De oude spanners hebben echter pennen van ø16, wat normaal is bij spanners met 5/8" draad.
Zou men 3/4" spanners hebben gebruikt, met toggles 24 breed, en pennen ø19, dan had het gepast, nu en vroeger. Kennelijk heeft men ooit besloten om 5/8" spanners te gebruiken, voldoende voor de ø10 stag, goedkoper en minder grof.

Nu is te zien dat de ø16 pennen in 25 jaar gebruik de gaten ø19 aardig hebben vervormd of geschavield. Dit kwam pas naar voren bij demonteren van de stagen.
Ik wil nu nieuwe bussen gaan aanbrengen met de passende boring tov de pennen.

Edit voor Erik:
De oude spanners zijn van Gibb, de brede toggles zien er niet uit als custom built. Volgens een andere tuiger in de buurt van mijn haven zijn het toggles van een ander, oud merk.
De tuiger heeft in Oktober de verstaging gekregen, ten bate van het verkrijgen van de najaarskorting. De mast is het hele winterseizoen er af geweest, begin april heb ik de verstaging opgehaald, de tuiger zou alleen nog komen trimmen. Nu komt de boel inderdaad onder tijdsdruk te staan, maar ik moet niet weg - corona, corona, coroná!

SVH schreef
Zou ik nooit doen valt wat onder de noemer "verkloot je boot" naar mijn idee.
In elk geval succes!

Freek

freek1970 schreef :
Sr of Jr ?

Als de tuiger is aangesloten bij de HISWA: geschillencommissie

Sydeliefde schreef : Sr is inmiddels in de 80 en bemoeid zich helemaal niet meer met het bedrijf. Elk technisch antwoord in de laatste 25 jaar is afkomstig van Jr.

Erikdejong schreef :
De laatste 25 jaar is overdreven, vind ik.

Ik snap dat Sr. zich niet al lang meer met het bedrijf bemoeid, maar dat zegt niks over een advies. De laatste 10 jaar geen contact gehad met Sr. (dus ik ken de algehele gezondheidstoestand ook niet van Sr.) of Jr. maar persoonlijk heb ik qua ontwerpen/berekeningen heel weinig vertrouwen in Jr.. Wellicht ben ik de enige hoor, maar dit heeft vooral met ervaringen uit het verleden te maken.

Ik ken ze beiden (erg) goed en ben niet al te lang geleden nog bij Sr op bezoek geweest.

Jr. gaat veel verder met zijn berekeningen dan Sr ooit voor mogelijk had gehouden en is juist een van de betere in de jachtontwerp industrie.
De laatste boot die Sr. ooit ontworpen heeft is onze 'Snow Dragon 2' Dat was in 1994 en hij is speciaal voor dat project even uit zijn pensioen gekomen. Volgens eigen zeggen heeft hij daarna niet echt meer iets binnen het bedrijf gedaan, laat staan dat hij avies zou geven over wat wel of niet te doen met een putting.

Welicht kan je kosten sparen door ze 1 voor 1 (of per paar) te doen en de mast overeind te laten staan?

Update: de tuiger is langs geweest, zijn uitgesproken instelling is dat ik met een veilig schip de zee op kan.
De verstaging wordt over gemaakt, met speciale aandacht voor de vorm van de balterminals. Het lijkt er inderdaad op dat de terminals gestrekt zijn door het gebruikte walsproces. Nu is de meest courante machine een soort hydraulische trekbank. Ze gaan voor dit onderdeel een pers lenen.
Over de spanners moet ik nog een besluit nemen.
Er zijn twee alternatieven:
- gebruiken van de smalle toggles standaard bij 5/8" spanners, versmallen van de alu puttingen van 20 tot 17 mm (85% behoud sterkte, nominaal 22ton);
- toepassen van de bredere toggles horend bij 3/4" spanners , en de verbindende pen ø19 aanpassen op het ø16 oog van de spanner.

De eerste oplossing is fraaier, qua sterkte ontlopen ze elkaar niet als je er van uit gaat dat de zwakste schakel de pen/oog verbinding van toggle naar spanner is.
Nadeel is uiteraard het versmallen van de putting, een lastig klusje om dat strak te doen.
De tweede oplossing ligt geheel bij de tuiger. Aandacht moet gegeven worden aan het aanpassen van de pen - deze wordt deels afgedraaid zodat het midden door het oog 16 kan, een bus over de pen maakt hem passend op de toggle met boring 19. De overgang 19>16 moet geen spanningsconcentraties opleveren.

De verstaging wordt bij staande mast vervangen.

Slotsom: het komt goed, de tuiger neemt zijn verantwoordelijkheid.

PS Dick is uiteraard Dick Jr. Hij tekende 25jr geleden mijn schip, wat wel als romp een succesvol ontwerp van Dick Sr heeft.

Heb je nu 10 of 12 mm 1x19 verstaging ?

Gelukkig maar dat het opgelost wordt.
Straks kun je met een veilig gevoel de zee op.

Gepost met de officiële Zeilersforum-app

5/8 spanners zijn er toch ook met 20 mm toggles...

3Noreen schreef :
Ik heb ø10 en ø8 Dyform / compacted strand verstaging.
Bij ø10 heb je 5/8" en 3/4" spanners, bij ø8 is de grootste spanner 5/8".
De toggle van 5/8" is 20 breed, die van 3/4" is 24 breed.
Hieronder een plaatje, dan zie je gelijk dat de 3/4" toogle echt een stuk groter / grover is, en je wel een typische overgang maakt als je deze toggle aan een 5/8" spanner fabriekt. Verder is deze constructie alleen mogelijk met een losse pen met ringen en splitpennen, terwijl de normale constructie een net ingeperste pen is. Vandaar mijn aarzeling nog om dit toe te passen.

Edit: de oude toggle breedte was 29: putting 22, ingeperste RVS bus 23, 2x isolatiering 3mm > 29; de nieuwe wordt dan 24: putting 20, bus 20, ring 2x1 of 20: putting 17, bus 17, ring 2x1.