Onderwerp: Ervaringen met the sail factory

Ik ben natuurlijk de leek in deze discussie (dat weten jullie alle twee ). Ik ben wel geïnteresseerd in 3D design om de simpele reden, dat ik het plaatje direct kan vergelijken met mijn "vorige zeil", op het zicht. Dat klinkt heel simplistisch, maar die referentie is voor mij als leek belangrijk om de vergelijking te maken zonder allerlei abstracte getallen.

Sneaker preekt de discussoe en beetje scheluw. Bedoel je in 3D je zeil kunnnen roteren (3D) of een plaatje van je zeil in een 3D weergave (2D). Dat laatste kan nagenoeg iedere goede zeilmaker je (op verzoek) aanleveren.

Een een vergelijk in 3D heeft pas zin als je oude ook in 3D staat.

In alle gevallen alsnog nutteloos voor de leek; hoe het zeil zich laat trimmen (de weergave is maar in één trim) en hoe het vervormd in vlagen en over de levensduur vergt een zeilmakersoog.

Bottom line:

Voor de vrome Gristenmensch is en blijft het een kwestie van vertrouwen.

Die heeft niet voldoende kennis om het ontwerp te maken of beoordelen.

En moet dus vertrouwen op het proces. Een proces en een verkoper waar hij zich goed bij voelt. Nu is emotie niet de beste raadgever als je echt een technisch optimale oplossing wilt. Maar misschien is dat ook wel niet nodig, als je de kennis niet hebt.

boarderbas schreef :
Zeker. Dat heb ik ook al gezegd. Daar gaat de discussie toch niet over.. en in 2d kun je prima cruising zeilen ontwerpen. Ook al gezegd. Niks mis mee, tis niet zo zwart/wit allemaal. Dus mij verdacht maken van *scheluw* is mij te simpel. Maar prima verder. Ik snap inmiddels dat jouw zeilverkoper nog nooit 1 zeil gemaakt heeft in 26 jaar en er nog nooit 1 heeft ontworpen (niet mijn woorden) maar desondanks prima kan vertellen hoe alle data in 3D ontwerp moet staan. Dat is prima. Ik zal er verder niks over zeggen anders dan ik al gezegd heb: je kunt prima een cruising zeil kopen bij een zeilen verkoper gezien de vele positieve ervaringen van velen alhier, ongeacht of deze nu wel of niet iets zelf kan aanpassen of ontwerpen (daar ging de vraag over van Nachtvlinder, waar ik op reageerde..). Deze verkoopmethode vindt immers plaats wereldwijd.. en is in deze branche ook veelvoorkomend inmiddels. De grote merken doen dit bijna net zo, op sommige plaatsen. Dat dit op een heel goede manier alsook heel slechte manier kan, ben ik ook met je eens Bas. Dat het overal wel eens fout gaat, is ook een feit. Dat er daarnaast ook veel marketing bedreven wordt.. door bijna elke zeilmaker.. ach. PS: ik kan trim op een prima manier aanpassen in mijn ontwerpsoftware.. en zie dan ook de vervorming (flying shape). En ja, dit is hoogwaardige simulatie, nimmer exacte realiteit.

Joop66 schreef :
Dat klopt wat mij betreft vrij aardig Joop. Vertrouwen kan ook zijn processen goed inregelen en getest hebben.. of al 26 jaar iets doen wat blijkbaar erg gewaardeerd wordt. Geeft ook vertrouwen. En bedenk, zoals ik eerder al schreef, nagenoeg iedereen is lyrisch over zijn of haar zeilmaker. Er zijn een hoop "fan boys". Dus dat vertrouwen is vaker terecht dan onterecht, als je het daar aan af meet. Of een zeil nu lokaal ontworpen is, half lokaal ontworpen is of helemaal niet. Uitkomst is in meeste gevallen een prima cruising zeil, zo leert de ervaring hier en elders. Het is allemaal best positief. Zo op de laatste dag van het jaar. TS kan, als zijn gevoel goed is, prima dat toerzeil aanschaffen bij The SF, als we het daar aan afmeten.

boarderbas schreef :
Ik bedoelde inderdaad een plaatje van je nieuwe zeil in 3D. Ik snap daarbij dat het maar 1 trim is bij 1 bepaalde windsterkte. Toch geeft dat mij iets meer gevoel dan een 2D plaatje. Misschien net als bij je nieuwe keuken, meer niet In het echt is toch alles anders.

Miedema Sails in Heech maak ze nog zelf, van Vliet in Middelharnis behalve het laser snijden, De Vries in Makkum

Allemaal in Nederland en er zijn er nog veel meer.

Jan

Waarom blijven we niet bij de vraag waarmee het begon. Dit ontaard weer in een discussie tussen "deskundigen" waar ik niet op zit te wachten. Doe dat lekker in pb's. We weten zo ondertussen wel wie de grootste heeft. Graag on topic blijven.

Nachtvlinder schreef :


Dit is zo’n formulier :

www.leesails.com/datasheet.pdf


Je kan dus alleen in algemene termen iets over de gewenste performance roepen in het open blok.


Mijn ervaring:

- hong kong - offertes zijn met invoer , btw en transport qua prijs bijna gelijk met de nederlandse zeilmakers die zelf produceren. Heb van leesails eens offerte gehad voor hele set voor een 42 voeter, uiteindelijk gewoon de hele set in NL gekocht bij zeilmaker die zelf nog produceert in NL.
- china : pas met een inkoopomzet boven de 1 miljoen dollar krijgt de importerende partij de handelsprijzen, daaronder is er nauwelijks marge te maken omdat de fabrieken de standaard prijzen berekenen aan de klant. Sail factory kan dus alleen draaien zonder kosten/overhead lijkt me.



Mij idee:
- bij partijen als sailfactory spinnakershop etc kun je gewoon de standaard spi’s , gennakers en de normale cruiser zeilen wel bestellen, heb je meer specifieke eisen kan je beter bij een goede nl-se zeilmaker tetecht met eigen loft.

You get what you pay.

Al die discussies over 2d en 3d rn ontwerp software is voor de gemiddelde consument ietwat overnodig.

Nachtvlinder schreef :
Van mijn zeilmaker oor ik:"Voor Joop dus pas effe goed op, want hij wil weer eens iets wat net van de standaard afwijkt."

Zijn meestal dingetjes waarvan ik me serieus afvraag waarom die niet gewoon standaard zijn.

AndreAzuree schreef : En dat kan nu dus juist weer niet.
3D ontwerpsoftware kan maar in zeer beperkte mate rekening houden met rek, en rek is zeer ongelijkmatig over het zeil verdeeld, je moet de computer dus voor de gek houden door een verkeerd zeil te ontwerpen wat doormiddel van rek de gewenste vorm gaat krijgen. De vorm zoals ontorpen op het scherm zul je nooit of te nimmer op je boot zien, zelfs met nagenoeg rekvrij doek is dat niet het geval.
Daarnaast meet een zeilmaker vrijwel nooit prebend van een mast, het zeil word dus niet voor de boot ontworpen, maar je word geacht je mast trim maar aan je grootzeil aan te passen, er zijn er maar weinigen die dat doen.
Ontwerpsoftware heeft geen variabelen voor valspanning, onderlijkspanning, cunningham en noem allemaal maar op. Je weet zelf hoe ontzettend veel je met een zeilvorm kan spelen als een zeil op een boot staat, met extreme trim uitersten goed gefotografeerd kun je soms zelfs niet geloven dat het om hetzelfde zeil gaat. Er zijn ook maar zeer weinig zeilers welke in staat zijn om deze uitersten uit hun zeilen te halen, laat staan begrijpen wat het allemaal doet. Dus wat zijn de basis waarden voor valspanning en andere trim opties om het zeil er precies zo op te krijgen als het ontworpen is? Niemand zal je dat kunnen vertellen, want de software houd er geen rekening mee. Daarvoor verschilt het te veel van materiaal tot materiaal en snit tot snit en per aspect verhouding van het zeil, om over uitbouw nog maar even niet te spreken. Daarnaast kan een zeilmaker niet uitrekenen wat de maximale houdbare windkracht voor een zeil is omdat niemand (vrijwel niemand) het richtende moment van zijn of haar boot kent op diverse hoeken. Belastingen en dus rek van het materiaal is dus niet te berekenen. Hadden we het al over materialen van lopend en staand want gehad? Die hebben ook een enorme invloed op de vorm van het zeil.

Zo kan ik met nog wel 30 punten op de proppen komen waarom een zeil NOOIT zo op een boot staat als het in de computer eruit ziet. Dat is wat Sneaker bedoeld met een goede ontwerper. Die moet naar de boot kijken, schatten hoe de boot en het tuig zich gedraagd, hoe het materiaal zich gedraagd, eigenschappen van de zeiler die aan de schoot zit, eigenschappen van de stuurman en ga zo maar door. Aan de hand van die inschattingen gaat de ontwerper achter de computer zitten en gaat dan inschatten hoe anders het zeil in de praktijk word in vergelijking met wat de software op het scherm laat zien en daarmee aan de slag moet gaan om het programma voor de gek te houden zodat het gewenste eindresultaat daadwerkelijk op de boot terecht komt.

De grand prix wedstrijdteams, olympische zeilers, vendee zeilers, america's cuppers en noem ze allemaal maar op betalen zeer veel extra geld om hu zeilmakers mee te laten varen, een testset te laten maken, daar van te leren, weer een nieuwe set zeilen laat maken met alles wat er geleerd is in de praktijk om zo net die paar procent extra te krijgen. In windtunnels kan dat niet eens voorspeld worden, laat staan in software waar de input variabelen veel te beperkt zijn.

Kortom, een fantasie om ook maar iets zinnigs van een ontwerp file te kunnen zeggen, het heeft namelijk nul correlatie met wat je in de praktijk gaat zien, er zijn maar zeer weinig mensen die dat kunnen interpreteren en zulke mensen zijn in ieder geval op de meeste zeilmakerijen niet aanwezig.

Als dit zo is Erik, dan wordt het tijd dat de makers van de software een nieuwe versie maken(!). Val spanning, rek en al dat soort zaken is uiteraard prima in software te verwerken (rekening houdend met het formaat van de lose panelen etc. Dat stelt helemaal niks voor anno nu...

Prima post erik.

Ben ook wel een beetje klaar met dat gel#l over 2D.

@EMS; dat is onzin. Je moet dan een iteratieve CFD koppelen aan een niet-lineaire FEM.

Je hoort me niet zeggen dat het onmogelijk een is. Maar een fluitje van een cent zeker niet

Heel interessant allemaal. Toch is er nog een punt onduidelijk voor mij: wanneer is een toerzeil goed? Wat zijn de verschillen tussen de leveranciers?

Hartelijke groet, Jurriën

boarderbas schreef :
Eens.

"Techniek" wordt gezien als een exact vak. Een vaststaand feit. Niets is minder waar. Dat klopt ook als je ziet hoeveel techniek er elk jaar nieuw op de markt komt. Die bestond dus eerder nog niet in de hoofden van mensen. Techniek, en wat daar iut komt, is het resultaat van het interpreteren van de werkelijkheid, vervat in ideeën. FEM, CFS, CAD zijn slechts hulpmiddelen daar voor. Wat daar uit komt, is onwaar tot begrepen is waarom t zo zou kunnen zijn. Mooie kleurenplaatjes maken voor t management. Daar zijn ze goed in. Verder niet vreselijk veel.

Dus, terug naar on-topic: Sailfactory: zal best een aardig zeiltje uit komen. En meestal is dat ook gewoon genoeg.

EarlyMorningSunrise schreef :
Geen idee welke software Erik gebruikt om zijn zeilen te ontwerpen. De laatste keer dat ik het hem vroeg had hij niet de beschikking over software om een zeilen te ontwerpen, herinner ik mij. Ervaring met zeil maken heeft hij zeker. Ook wel logisch gezien de aanschafprijs. Wat Erik schrijft kan waar zijn echter, het hangt er maar vanaf.. Ik kan prima de rek per type doek, laminaat en zeker membraan uitrekenen (hele library van alle types en merken doekfabriekanten inmiddels uitgerekend zoals de meeste moderne zeilmakers) , mast bend, val spanning en veel, veel meer parameters meenemen in ontwerp. Zelfs de kleine puntbelasting bij karren en leuvers kun je meenemen Mar je moet wel begrijpen wat je ziet.. kunnen vertalen. Dat geldt voor veel technische software.. Het is alleen lastig discussie voeren wanneer er aannames gedaan worden die waar kunnen zijn, of in het verleden waar waren, of die waar zijn voor goedkope eenvoudige zeilen. Dat bij de laatste al deze berekeningen niet compleet gedaan worden is in de meeste gevallen waar. Het is echter niet zo zwart wit als gesteld wordt. Dan moet je ook kijken hoe moulds tot stand komen. Erik heeft zeker een punt, dat testen op het water het meeste oplevert. Dat zal elke zeilmaker ook zeggen. De tijd om te testen kan echter flink verkort worden tegenwoordig.. en in sommige gevallen zelfs zo kort, dat het direct goed is. We hebben het dan wel over het topsegment.. waar goed betaald wordt. Niet het cruising segment waar prijsdruk key is. Dan klopt de uitkomst van Erik zijn verhaal op sommige punten zeker. Is al vaker hier gezegd. Maar ook daar geldt nu voor, wat mij betreft, dat het gebruik van moderne software een heel goed hulpmiddel blijkt om goede zeilen te maken.

boarderbas schreef :
Pardon, onzin? Sorry, met alle respect maar dat is een opmerking die bij mij wel een beetje het verkeerde keelgat inschiet... Zit al > 30 jaar in software ontwikkeling (op industriële schaal (geen 'home automation' spullen), zowel militair, medisch als ook bedrijfs) als jij zou weten wat er allemaal al gemaakt is, en wat dat kan (en hoe complex dat soms is), dan zou je begrijpen dat het maken van goede zeil-maak software geen probleem is (kleiner aantal variabelen om maar eens iets te noemen). Uiteraard vergt dat wat tijd en onderzoek (en dus geld aan investering), maar er zijn veel complexere zaken gemaakt dan dit dus laten we nu niet doen alsof dit niet mogelijk is, en dan al helemaal met zo'n toonzetting...

Zoals Sneaker al aangeeft kan hij met de huidige software o.a. al punt belastingen etc. aangegeven.
Dat neemt niet weg dat testen in de praktijk (op het water) altijd een onderdeel van het proces is.

Erikdejong schreef :
Mijn zeilmaker Arjan Kooij meet altijd de prebend op als dat mogelijk is.
Bij al mijn grootzeilen van first 27.7 tot mijn huidige Tri heeft hij dat gedaan en ik weet dat hij het ook bij anderen doet.

Jurrien schreef :
Jurrien, ik zeil al 40 jaar en heb op ieder schip of direct of na een jaar de zeilgarderobe vervangen - ook dit jaar weer. En uiteindelijk is het inderdaad uiteindelijk het vertrouwen dat je in je zeilmaker hebt ... dat hij jouw wensen kan vertalen naar een zeil dat voor jou doet wat het moet doen. Afgezien van fouten die kunnen worden gemaakt (inmeten / productie) zullen ‘wij’ niet snel kunnen aangeven wat er nog beter kan (‘wij’ als 95% van de tour / cruiser / performance zelers).

Je kunt je inlezen op materiaal en doeksoorten, waar tussen de verschillende leveranciers ook weer verschillen zitten en zo een eerst keus maken en bespreken met je zeilmaker(s). En dan begint het, want die hebben ook hun voorkeuren . Wat voor de één dé keuze is, wordt door een ander weer genuanceerd.

Ik vind dat ik best een beetje kan zelen, maar weet ook dat ik bij lange na niet alles uit de zeilen haal. Dat wordt pijnlijk duidelijk als je wedstrijden (mee)vaart met een zeilmaker aan boord of wedstrijdzeilers die wel alles eruit halen wat er in zit. Vooral over de trim van een high aspect heb ik veel geleerd zo.

Dus als je aan kunt geven wat je manier en gebruik van zeilen is, wat je wensen zijn en je budget is denk ik dat je je daarna moet overgeven aan de zeilmaker - die maakt dan goede zeilen voor je. Kan het beter? Ongetwijfeld. Daar betaal je dan ook voor.

Uiteindelijk heb ik het zo gedaan. Weer even gerecapituleerd hoe ik zeil, hoe ik met mijn zeilen omga, wat mijn begrip / kennis van trim is, hoeveel reven ik wil en wat ik belangrijker vind - vormbehoud of levensduur. En natuurlijk willen we daar de meest optimale combinatie. En mijn budget.

Bij twee zeilmakers neergelegd en één adviseerde een Dacron (plus/plus kwaliteit), de andere een laminaatoplossing. Allebei goed, denk ik. Beide staan goed bekend. Dus ik vertrouw erop dat ik goede zeilen geleverd ga krijgen en dat áls er wat is dat netjes wordt opgelost.

Als software 15k kost en jaarlijks 2k... waarom schaffen zeilmakers dit dan niet gezamenlijk aan?

Ilex schreef :
Goede vraag. De licentie verbiedt dat.. helaas. Je moet zelfs opgeven welke persoon het gaat gebruiken. Niet dat iemand zich daar nu aanhoudt.. maar het staat wel zo in je contract.

Ilex schreef :
Software boeven richten het zo in, dat 1 licentie maar op 1 syteem gebruikt kan worden. Wel bieden sommigen een floating license aan. Dat betekent dat de licentie op een of andere server draait, en maar 1 systeem tegelijk daar gebruik van kan maken.

Maar je raadt het al: €€€$$

F32thriller schreef :
Kun je een zeilmaker noemen die dat niet doet? Alle zeilmakers met wie ik samen werk meten mastbend op. Geen 1 uitgezonderd. Tenzij het zinloos is.. dan valt er niets te meten. Er zijn er echter ook die het inschatten. Ik las dat toevallig in een artikel in Zeilen, toen de redactie boot nieuwe North zeilen kreeg ingemeten. Blijkbaar kan dat ook.

Sneaker schreef :
Hoi Sneaker die vraag moet je niet aan mij stellen maar aan Erik, die doet namelijk die bewering. Mijn zeilmaker doet het namelijk wel, wat de rest doet weet ik niet.

Joop66 schreef :
Dat is ook wat ik schreef. En mijn argument daarvoor is dat bijna iedereen lyrisch over zijn nieuwe zielen spreekt hier, ongeacht welke zeilmaker of hoe het ontworpen is. Maar deze nuance kan ik blijven herhalen, sommige lezen het niet.