Onderwerp: Hi-aspect val krachten overbrenging verhouding

De situatie is als volgt.
totale val lengte is 34 meter.
Hi-aspect triradiaal cdx laminaat nieuw.
In de ligplaats val flink op spanning en de schoot eveneens op flinke spanning.
Alles in orde en voor lijk staat goed strak.
Op het water met ongeveer 16 tot 20 knopen.
Val spanning behoorlijk op spanning aan de wind en schoot voering maximaal dicht tot tell tales goed staan.
al stel ik de val spanning nog zo strak ik krijg het voorlijk niet strak.
Vanaf de stopper staat de val als beton en na de organisers merk je dat de spanning al minder is en na de de mast blokken weer minder spanning.
Boven in de mast een schijf en dat is het.
DE val is gemerkt en kruipt niet in de stopper.
De kracht is onderweg tot heel weinig gereduceerd.
De val is ongeveer 13 jaar oud en was een gedeeltelijke dyneema kern.
Waar de stopper de val grijpt zit een extra mantel voor maximale grip.
Zou het aan de val kunnen liggen?
zoveel rek gekregen?

dehler schreef :
Nogal wat als 'Dyneema' verkochte lijnen bevatten minder dan 10% Dyneema. De rest is polyester, meestal.
Weet je het merk nog, en/of diameter en gewicht per meter?

Is de voorlijklengte te lang voor de hijs, zodat je geen spanning kan trekken?

mixjes zijn altijd teleurstellend.
Weggegooid geld eigenlijk.

@ Baasklusje

De gegevens van de lijn weet ik niet.

@ aluijten

De lijn heeft nog speling over en zit nergens tegen aan.


@ holtere

Je heb helemaal gelijk deze alternatieven voldoen niet


Wat zou een goede val zijn zonder rek?
Ik hou mij aanbevolen voor ervaringen van een rekvrije goede lijn.

Ik heb Dcup, van de Lijnenspecialist. Is wel een potig lijntje, maar welbesteed stijfjes en ruw in de hand.
Kleine toevoeging: de lijn is 34mtr, maar met het zeil in de top staat de helft ongeveer onder spanning natuurlijk.

D-cup kan ik niet meer vinden.
DX cup zie ik wel maar dat is vermoedelijk toch een mixje zoals vrijwel alles van die zaak.
Niets is daar duidelijk omschreven en je weet dus nooit wat je er koopt. Met recht een specialist in onduidelijkheid. Gemiste kans!
Als je het wilt weten vergelijk je de breeksterkte van de kern met de breeksterkte van puur dyneema. Is die breeksterkte minder: mixje.
Bijvoorbeeld een 8mm lijn heeft ongeveer een 6 mm kern, de breeksterkte zou dan 42 tot 4500 kg moeten zijn.
De DX cup zit op 3000 kg, er ontbreekt dus 30% dyneema inclusief de toegenomen constructieve rek.

Ik heb eens nagezocht, want enkele jaren geleden heb ik ook dyneema vallen geplaatst. Ja, dat is echt een aanrader!!! Zelfs voor mij al tamelijk rustige toerzeiler.

Maildiscussie met Insails leverde dit op:

Beste Joop ,

Wat de meeste mensen niet weten is dat er bizar veel verschil in lijnen zit ,prijs vergelijk mag je eigenlijk alleen doen met exact de zelfde producten.

Er zijn enorm veel goedkopere lijnen te krijgen , wanneer er een draaidje dynema in zit word het door prijs vechters al snel dynema genoemd. Maar een paar draadjes of een mooie hoge kwaliteit dynema , de soort machines en maak wijze kan enorm verschillen.

Wij verkopen alleen lijnen van merken zoals de lankhorst lijn welke uit (Duitsland) komt en van Marlow (engeland)

Het verschil in de goedkopere lijn van Marlow , is voor mij lastig uit te drukken , want vaak ga je er al heel erg op voorruit en is het lastig de echte verschillen te ontdekken.

Zo ben ik al een aantal maal in Duitsland geweest waar ik gezien heb op hightech trekbanken dat admiral sheet (een polyesterlijn) sterker is dan een dynema lijn van prijs vechters die uit lage lonen landen komt .

Maar als je mij vraagt wat is het beste , ik heb zeer goede ervaringen met de Dynema die we hebben aangeboden. Omdat er veel gestunt word , hebben we een voordeligere lijn van Marlow er bij genomen , zij hebben een erg goede naam en ik verwacht dat die lijn net iets meer door kan zakken en wellicht iets eerder kapot is. Maar ga er maar van uit dat je bij vervangen van oude vallen voor deze top merken je er altijd op voorruit gaat.

Ik hoop dat ik het een en ander toch iets heb kunnen verduidelijken.

Met hartelijke groeten , XXXXX



En kwa specs:

Hallo Joop,

Onderstaand een voorstel/advies in overleg met Wessel en wat hij op onze Dehler 34 gebruikt/zou gebruiken.

26x 01666408 8mm dynema gele draad €6,66 p/mtr totaal €173,16

26x 01666308 8mm dynema rode draad €6,66 p/mtr totaal €173,16

27x 01666108 8mm dynema blauwe draad €6,66 p/mtr totaal €179,82 deze lijnen hebben een opgegeven breekkracht van 3600 kg

14.5x 01632408 8mm admiral sheet vision (polyester)grijze draad €2,03 p/mtr totaal: €29,44

17x 01632008 8mm admiral sheet vision (polyester) oranje draad €2,05 p/mtr totaal €34,51 opgegeven breekkracht 1600kg, zeer hoge duurzaamheid/slijtvastheid.

Het totaalbedrag voor deze set zou komen op €590,08 -20%= 472,07 afgerond €470,-

Bovenstaande dynema is een hoge kwaliteit waardoor je kunt volstaan met 8mm i.p.v. 10mm. We hebben ook en goedkopere dynema deze zou in 10mm €5,50 per meter kosten met een opgegeven breekkracht van 3400kg.

Als je nog vragen hebt hoor ik het graag.

Met vriendelijke groet,

XXXX

holtere schreef :
Van wie moet dat? Een 6mm "100% dyneema" lijn/kern kan prima tot 3000 kg breeksterkte hebben (www.moremarine.nl/dynaone.html). 2700kg.. zelfs of minder. Het hangt van de lijn af.. type Dyneema, wijze van produceren, wijze van finishen.. en soms zelfs de wijze van berekenen breeksterkte.. Er is geen "een dyneema lijn".

Joop: Marlow Dyneema D2 Club is bijvoorbeeld 100% dyneema kern met zeer lage breeksterkte.. omdat het een mindere soort Dyneema gebruikt (SK38). Wellicht dat je leverancier over deze versie sprak. Wel een "100% Dyneema kern"... en ongeveer 1970 kg breeksterkte bij 8mm lijn (incl. mantel). Maar dat kan dus volgens sommige niet, het moet..

Ben dan persoonlijk weer geïnteresseerd wat Joop voor zeilen op zijn boot heeft zitten waar al dat Dyneema om vraagt. Vast geen Dacron geweven of polyester zeilen, want dat rekt te veel.

Wellicht een overbodige opmerking, maar dit hoeft natuurlijk niet per se aan het val te liggen. Je wantspanning kan ook de boosdoener zijn, en in sommige gevallen kan het zelfs de spanning op je grootschoot zijn. Al verwacht ik dat laatste niet, als je boot fractioneel getuigd is (is een Dehler 101 dat? Geen idee, eigenlijk).

Als het begint te waaien, zal elke mast een beetje doorbuigen. Meer wind vraagt dan ook al gauw om meer voorlijkspanning. Best kans dat je dat er over dat ene blok er niet meer bijgetrokken krijgt. En in een mooie nieuwe high aspect valt dat wel op natuurlijk.

Sneaker schreef :
Dat. Ik heb hier gewoon onvoldoende verstand van. Wat ik weet dat invloed heeft op de "breeksterkte" die opgegeven wordt, en dat is nogal wat:

Wijze van vlechten,
Wijze van slaan van de strengen,
Dichtheid van vlechten,
Gebruikt materiaal (dyneema is geen dyneema, zeg maar)
Vertrouwen van de leverancier in zijn eigen product (genomen veilighiedsmarge),
Exacte mix

Mbt di mix is er iets wat me verbaast: We zijn het er met z'n allen over eens dat Dyneema een VEEL grotere stijfheid heeft dan polyester. Dat zou betekenen dat, als dyneema en polyester gelijkwaardig in een streng zitten, vrijwel alle kracht door het dyneema in de mix wordt opgenomen. Of in ieder geval het dyneema veel meer rek voor zijn mieter krijgt. Kan dat zomaar? Hoe moet dat werken? Ik snap die echt niet.

Joop66 schreef :
Dat is idd verbazend.
Het kan haast niet anders dan dat het geen Dyneema is, of dat het er zo los en slingerend in de mix verwerkt zit dat het zich eerst lekker gaat strekken terwijl de rest rekt.

Ik heb net alle vallen van de Capolavoro eens gewassen en waar nodig ivm beginnende slijtage (stopper en/of schijf in de mast) zo'n 5 cm ingekort (schuiven de slijtplekken op).
Twee van die vallen (genua en grootzeil) zijn Marlow Dyneema met polyester mantel, 12 mm dikke lijn.
Ze beginnen probleemloos aan hun 20e ! seizoen; ze zijn van 2002.
De kern van die beide vallen (die is 10 mm diameter) is Dyneema zonder enige verwerking: alleen maar draadjes in de lengte, niets geweven o.i.d.
En dat werkt; rekt niet, kan grote belastingen aan en gaat schoongewassen beginnen aan de volgende 20 jaar!
Ooit wat gerekend aan de simpele fysieke eigenschappen van wat lijnen: diameter, gewicht, dichtheid, breeksterkte. Geeft onthutsende resultaten. Maar weer eens posten:

Bij een HA trek je met de schoot bijna rechtstreeks aan de val. Rekkige touwtjes vallen direct door de mand.

Bij Dyneema is het wél gebruikelijk dat je na het eerste paar tackjes de val even door moet zetten. De constructierek moet er even uitwapperen.

Bedenk ook dat een laminaatzeil minder gevoelig is voor voorlijkspanning. Een oneindig stijf zeil is in theorie er helemaal niet gevoelig voor. Een paar "speedwrinckles" in de tape van je pees is vaak meer een optisch probleem dan dat je er een slecht profiel van krijgt. Kijk dus naar de vorm van je zeil en niet naar de kreukjes.

Met de ervaring van Thomas zit ik te kijken naar Marlow D2 Racing Dyneema lijn.
De breekstekte is 10 mm - 5360 kg maar de minimale rek is voor mij het belangrijkste.

begeleidende tekst

De D2 racing van Marlow heeft een voorgerekte Dyneema 78 kern. De 24-voudig gevlochten polyester mantel heeft een superieure prestatie in stoppers en geeft tegelijkertijd een uitstekende bescherming tegen schavielen. Deze lijn is ideaal als val of schoot, tevens gemakkelijk te verjongen t.b.v. gewichtsbesparing

Een voor een zeiler onvoorstelbaar interessant onderwerp waar ik werkelijk uren over door zou kunnen praten. Om te beginnen wat is de piek belasting van zo’n val. Als tweede wat vinden we een acceptabele rek ? 0,4% ? Op een val van totaal 34 Meter in gehesen toestand pakweg 17 meter. De 0,4% rek is dan 68mm. Acceptabel ?
Kortom is dit bespreekbaar op ZF ? Of vallen we over elkaar heen met opmerkingen als helemaal geen rek enz ?

De piekbelasting zal vermoedelijk optreden als de boot aan de wind flink helt en de voorstag gaat doorhangen (bijvoorbeeld doordat de boot vervormt).
Hoeveel dat dan is... ?

Een andere manier om (te)veel belasting op een fokkeval te zetten is door bij een toptuig eerst de val heel strak te zetten en dan pas de hekstag/voorstag te spannen. De hele beweging van de masttop naar achteren moet dan ook gevolgd worden door de val (en het zeil).

Met een lier, nemen we een 40er, kan je misschien 1000 kg kracht op de val zetten.
Daarvan gaat dan een fors deel verloren bij de haakse bocht de mast in en een nog groter deel raak je kwijt bij de180-graden bocht in de masttop.
Resteert misschien 300 a 400 kg aan de top van de genua.

Als we kijken naar de specs van de door TS genoemde Marlow D2 zien we:



Voor een 10mm lijn met breeksterkte boven de 500 kg zal de belasting dus ca 10% van de breeksterkte zijn.
Dat levert een rek van 0,51% op.
Op de genoemde 17 meter is dat 8,7 cm.
Die rek trek je er dus al in bij het doorzetten (indien nodig) van de val.
(bij een goed zeil is dat niet nodig).
Van die rek heb je dus geen last meer, die is al weggewerkt.

Meer rek zal er dan alleen komen bij een nog zwaardere belasting (de doorhang....).

Zeilers met laminaat zeilen en Dyneema vallen (echte) kennen het gevoel: je hijst het zeil, zet het even door met de lier en dan is er een soort boem = ho. Zeil rekt niet, val rekt niet, er zit geen beweging meer in.....
Een lekker gevoel

Voor tri-zeilers zijn er halyard-locks uitgevonden.

Voor een 40 meter zeil of groter kun je ook nog altijd een dubbele val overwegen.
8 mm in plaats van 10 mm dyneema is relatief goedkoop, loopt lekker licht en het stuk achter de klem vervang je door polyester. Veel minder slijtage en rek want maar 50% belasting.

@ Boarderbas

Bij een HA trek je met de schoot bijna rechtstreeks aan de val. Rekkige touwtjes vallen direct door de mand.

Bij Dyneema is het wél gebruikelijk dat je na het eerste paar tackjes de val even door moet zetten. De constructierek moet er even uitwapperen.

Bedenk ook dat een laminaatzeil minder gevoelig is voor voorlijkspanning. Een oneindig stijf zeil is in theorie er helemaal niet gevoelig voor. Een paar "speedwrinckles" in de tape van je pees is vaak meer een optisch probleem dan dat je er een slecht profiel van krijgt. Kijk dus naar de vorm van je zeil en niet naar de kreukjes.

Wat je schrijft is helemaal correct, maar de kreukjes in het voorlijk komen in het nieuwe cdx hi-aspect triradial te veel en de vorm gaat er dan uit.
val spanning is onderin te weinig
Dat moet veranderen.

3Noreen

wat vinden we een acceptabele rek ? 0,4% ? Op een val van totaal 34 Meter in gehesen toestand pakweg 17 meter. De 0,4% rek is dan 68mm.

De rek is er straks uit te krijgen door een 2e keer wat vaster te lieren.
Nu kan ik met de huidige val alles vol spanning lieren en nog is dit niet genoeg.

@baasklusje

De piekbelasting zal vermoedelijk optreden als de boot aan de wind flink helt en de voorstag gaat doorhangen (bijvoorbeeld doordat de boot vervormt).

Juist en zodra er aan de wind met wat meer wind de resterende spanning op het voorlijk zo verminderd is dat het zeil er niet meer netjes opstaat.
Dat de boot wat vervormend zal ongetwijfeld gebeuren.
ik zal dit eens meten.



Een andere manier om (te)veel belasting op een fokkeval te zetten is door bij een toptuig eerst de val heel strak te zetten en dan pas de hekstag/voorstag te spannen. De hele beweging van de masttop naar achteren moet dan ook gevolgd worden door de val (en het zeil).

Met de 7/8 getuigde mast doe ik dit ook om de doorhang van het rolprofiel (Furlex 200 S) te verminderen.

@Holtere

8 mm in plaats van 10 mm dyneema is relatief goedkoop, loopt lekker licht en het stuk achter de klem vervang je door polyester. Veel minder slijtage en rek want maar 50% belasting.

8 mm Dyneema klinkt goed maar hoe maak je van een 8 mm lijn naar 10 mm of dikker.
Nu heb ik 10 mm en bij de stoppers en is er een extra mantel om de val aangaande slippen in de stoppers te voorkomen.

Het is een nieuw zeil, zoek het daar in. Met een val met of zonder rek moet je een (voor)zeil goed op spanning krijgen.
Dus of de pees zit er niet goed in, of het zit gewoon goed en hoort zo.

Zeilmaker is al geweest en heeft mee gezeild met 16 tot 20 knopen wind.
Een 1/2 tot 1 uur getest en bekeken.
Ik heb alle vertrouwen in mijn zeilmaker en neem zijn adviezen dan ook serieus.
Zijn conclusie was te veel rek op de lijn.
Is dit niet het geval dan word dit opgelost.
Met een nieuwe val ga ik het weer opnieuw bekijken.

In de box kan ik het zeil perfect met valspanning en schoot spanning te krijgen.
Met weinig wind staat het prachtig maar met meer druk op het zeil aan de wind niet meer.

Ik denk dat je met een goede val ( definieer goed, maar die discussie is wel een beetje geweest) een heel eind komt. Als je naar een nieuw zeil met substantieel minder rek ( laminaat) gaat dan kom je achter dit soort zaken. Mijn ervaring is dat iedere keer dat je daar in begint te wijzigen je wat kan aanpassen. Ga je naar bijv een Carbon voorzeil ( zeker een high aspect) dan moet je vervolgens snel een andere stopper ( opdikken helpt dan op een gegeven moment niet meer en soms kruipt zelfs de kern door de mantel). Dat betekent dat de toerzeiler op een gegeven moment ook goed moet nadenken hoe ver hij/zij wil gaan en of alle rand beslag wel bestand is tegen de zeil aanpassing die uiteraard een enorme stap voorwaarts is. Voor wedstrijdzeilers een no brainer, maar voor toerzeilers kan dat naast een zeil nog een behoorlijke investering worden. ( mastvoetblokken, vallen, stoppers, bijhorend verstevigingen in dek, vallier, etc etc) . De meeste zeilmakers waarschuwen daar ook wel voor. Ik ben een paar keer bij een inmeet sessie geweest waarbij de zeilmakers feilloos de beperkende factoren wist aan te wijzen. De Eigernaar was uiteraard eigenwijs en vond dat bij het merk jacht wat hij gekocht had dat niet zo zou zijn. Zeilmaker kreeg bijna op alle punten gelijk achteraf. Toen gingen er bij mij wel ogen open op dit punt. Met een mooi hip nieuw zeiltje ben je er in veel gevallen niet.

Dat is een waar woord, de zwakste schakel schuift gewoon door naar voor of achteren. Ik zou zelf een hele goede 8 mm lijn nemen en dan incalculeren dat je klem vervangen moet worden.
Anders neem je 10 mm met een gokje dat ie houdt met eventueel nog een slide protect mantel.

dehler schreef :
Precies. En dan rekt de val een paar cm op en met alle weerstand onderweg (zeilpees, blokken, lijn) gaat die extra rek er niet weer uit als de wind (en helling) minder wordt. En dan blijft je voorzeil er wat rimpelig op staan. De val naspannen helpt even maar als het een rekkende val is (polyester) dan herhaalt het spelletje zich eindeloos.

Baasklusje schreef :
Niet eindeloos natuurlijk...

Tip van een collega optimazeiler: laat je fok klapperen op het moment dat je de val extra op spanning zet. Dan heb je veel minder last van de wrijving van de pees en kan je je zeil beter op spanning zetten.

Kreukels zijn overigens niet het probleem. Het gaat om de zeilshape die je wilt hebben.