Onderwerp: Blokken of low friction rings bij de mastvoet

Ik vraag me af of iedereen met gelagerde mastvoetblokken ook hun valgeleiders op het dek en de scheef gesleten schijven in de mast vervangen hebben door gelagerde exemplaren voor een blijkbaar onontbeerlijke soepele loop.
Ik vrees dat dat er maar een paar zijn.
Tel daarbij ook nog de stokoude 12 mm lijnen die gebruikt worden op 40 of 50 mm schijven en dan zijn weten we wel weer genoeg.

Snappen we goed waardoor de totale wrijving wordt opgemaakt?

Meer wrijving geeft:
-een dikkere lijn die dezelfde bocht maakt
-een stuggere lijn die dezelfde bocht maakt
-een langere bocht (180 vs. 90 graden)
-een kleinere straal
-een glijlager vs. een kogel- of naaldlager
-een versleten blok vs. een nieuw of goed onderhouden blok
-een lier met glijlagers vs. een lier met naaldlagers
-versleten leuvers in een vuile mastgroef

Wat zijn de ordegroottes en bijdragen nu in de praktijk?

Aha, daar zijn de exel ridders al.

Kennelijk wordt er geen rekening mee gehouden dat het een min of meer bestaande situatie is. Grotere schijven of dunnere lijnen is niet altijd een optie.
Het gaat, denk ik, om het verbeteren van bestaande situaties.

Gepost met de officiële Zeilersforum-app

Ja, daar gaat het om, inderdaad. Het kan dus zo uitpakken dat deze keuze bij een val die al heel zwaar loopt door oude meuk overal in dit systeem niet zo relevant is, terwijl het bij een fris en fruitig systeem juist een merkbaar negatief effect kan hebben om voor een LFR-blok te kiezen.

Of, omgekeerd: als een bepaald vervangend type blok (8 stuks nodig?) eur 200 duurder uitpakt dan dan een ander type vervangend blok, je dit extra geld mss beter op andere plaatsen kunt besteden voor optimaal effect.

Of je daar Excel voor nodig hebt weet ik niet; denk je?

Hijs een val zonder dat er een zeil aanzit en je krijgt een goed idee bij de wrijving. Dunnere lijnen toepassen is een goed begin en is vrijwel altijd wel mogelijk.

Voor de Excelridders: een heel groffe indicatie hoeveel energie het hijsen van een driehoekig zeil dat 28 kg weegt en 10 m voorlijk heeft, kost. Zuiver potentiele energie volgens mij in dit geval. De eerste meters gaan heel licht, naarmate er meer zeildoek aan de val hangt kost elke meter verder hijsen natuurlijk steeds méér extra energie. Grafiek geeft de totale arbeid aan om het zeil tot in de top van een 10 m mast te hijsen. Blijkbaar komt dat rond 1 kJ uit. Wrijvingsloos met gewichtsloze val dus.

Ter indicatie: als je dat in 10 s doet, dat hijsen, moet je lichaam gemiddeld 100 W leveren.

Ik ben dus benieuwd hoe dat er in de praktijk uit ziet; hoeveel warmte is er gemaakt? Is die 1 kJ in de praktijk 1.5 kJ, 2 of nog groter? Iemand een idee?

Ruil je dacron zeilen ook in voor een transparant laminaatje, liefst een maatje kleiner en laat ook de latten natuurlijk weg. Vervang je fokroller voor leuvers.
Je gaat je verbazen

Niet meteen belachelijk maken graag; ik ben oprecht benieuwd hoe groot de totale wrijvingsverliezen nu eigenlijk zijn.

Factor 2, klink dat realistsich; of grotere verliezen schat je?

Daar is niet veel over te zeggen. Iedere boot is anders immers.
De extra weerstand kan hinderlijk zijn maar soms ook helemaal niet afhankelijk van belasting, functie en systeemontwerp.
Wat Sunday en ik gemeten hebben aan weerstand, destijds met het ontwikkelen van die Rab's is dat het rendement voor goede kogellagers ongeveer 95% is. Voor glijlagers 90 en Rab's 85 meen ik.
Ga je zwaar belasten zoals bij vallen dan schiet de weerstand van kogellagers ineens omhoog. Met lieren voel je dat niet maar op de hand kun je kogels voelen kantelen in de baan.
Koop je kogellagers, koop dan hele goede

Enigszins off topic, omdat TS al een besluit heeft genomen. Ik ben wel benieuwd welke blokken.

Ik heb recent een dergelijk proefondervindelijk (dus experimenteel) onderzoek naar gedaan omdat ik mijn grootzeilval niet meer kon hijsen na een longoperatie. Het moest dus zo licht mogelijk lopen. Ik ben uitgekomen op een combinatie van maatregelen. Ik zal ze doorlopen met de mate van effect die het had:

De eisen waren; de lijn moet zeer licht lopen ook onder load, dat geldt bij mijn blokken bij de mast alleen voor de grootzeilval.

Ik ben begonnen met een (iets) dunnere lijn (van 10 mm polyester naar 8mm Dyneema, hoge kwaliteit lijn) Dat hielp iets. Daarna (met de mast er af) de hele loop gecontroleerd, daar bleek de lijn in de top niet alleen over het wieltje, maar ook over het aluminium te lopen, dat scheelde veel.

Daarna de loop van de lijn geoptimaliseerd door te experimenteren met verschillende posities van het blok en door welke valgeleider hij liep, dat hielp veel (aanzienlijk meer dan ik had verwacht)

Uiteindelijk een gelagerd blok van Lewmar er op, dat hielp alleen het eerste stukje, maar ging in het laatste stuk juist zwaarder lopen. Toen op zoek gegaan naar een tweedehands Harken blok met tonlagers (blijven goed lopen, ook onder load) want nieuw te duur. Gelukkig gevonden en toegepast. Dit hielp zeer veel, van alle maatregelen de gene met het meeste effect. Ik heb ook nog de tip van Boarderbas toegepast met McLube onedrop van Harken. ook dat leek weer iets te helpen.

Even compleet off topic; waarom staat er bij blokken naast hun veilige werkbelasting niet ook hun rolweestand genoemd? (van mijn part in een Excelletje)

Als aanvulling op de laatste opmerking van Holtere; Hele goede lagers zijn voor deze toepassing dus tonlagers, ik weet niet of ook ander merken dan Harken deze maakt

Eens holtere: de “typical” boot bestaat niet. Op de ene boot zal keuze van het type blok in verhouding dus meer invloed hebben dan op een andere boot.

Op mijn boot >10 jaar deze; met kogel of naaldlagers (weet ik niet). Loopt fantastisch en geen zware punten onder (voor twee vallen vaak zware) belasting. Frederiksen is opgegaan in “Ronstan”, ik weet niet hoe dit type nu heet.



Antal zegt wel dit voor hun LFR blokken. Los van evt. gebruikersongemak (indien merkbaar voor een specifieke boot…): de warmteontwikkeling door de extra wrijving kan een probleem worden wanneer de schijf onvoldoende tijd heeft af te koelen. Niet gebruiken voor aktief getrimde schoten dus; een val zal wel goed gaan; daar is alleen significante load tijdens de laatste centimeters doorzetten wanneer het voorlijk op spanning komt. Een te vroeg volgevallen spi twee meter op de lier doorhijsen? Weet niet of dat gaat…




PS: organisers uit zelfde reeks: volgens mij kogellagers (“Torlon” ballen, een of andere technische kunststof). Die combinatie met de keerblokken werkt dus prima en blijft heel (denk trouwens overbemeten voor mijn 27 ft boot)



Qua onderhoud spoel ik ze af en toe uit met de waterslang (zo’n Dyneema “lijn-lager” zal het ook fijn vinden om zand- en zoutvrij te kunnen werken denk ik)

Ik zie persoonlijk als voordelen van de LFR blokken het gewicht (als datvoo een specifieke boot belangrijk is) en de extreem hoge belastbaarheid

Gaat/ging om 34ft boot. Als je het Antal zelf vraagt te kiezen, wat wij gedaan hebben, leveren ze dit af op een 35ft performance boot:

Mooie blokken Nachtvlinder
Dat zie je zo niet vaak en dat heeft een lieve cent gekost!
V.w.b. dat opwarmen, het kan natuurlijk maar ik gebruik die lfr al vele jaren in allerlei vormen en toepassingen en nog nooit iets bespeurd van aan graad temperatuur verhoging.
Met een zaagbeweging onder flinke last zal ook een kogellager vlot gemold kunnen worden zoals altijd kan alles kapot.

Ik zou het wel aandurven met LFR blokken, als je: een dyneema (soft shackle) door het oog trekt (is de as) en de val zelf over het wieltje laat lopen. Die dingen zijn niet zo duur en ijzersterk (evenals dyneema) dus gewoon proberen.

Heb bij mijn oude boot ooit een LFR gebruikt voor de val, en was daar dik tevreden over.

Ook hijsen wij (ook 34 ft) meestal het grootste deel bij de mast, en alleen het spannen en trimmen van de vallen doe je op de lier. Voor die kleine bewegingen maakt die hitte ontwikkeling niet uit.

holtere schreef :
Ik blijf daar moeite mee houden.
werktuigbouw.nl/abc/cof.htm

Ik heb overigens RVS kogels en loopbaan.

Bert65 schreef : We hebben de blokken nog niet gekozen, dus ik ben blij dat deze discussie verder gaat. We hebben 2 jaar terug de blokken in giek en mast vervangen, alsmede onze vallen. Ik zal bij deze gelegenheid ook de reeflijnen gaan vervangen want die lopen erg zwaar. Het is een éénlijns reefsysteem met een vertraging in de giek.

Harken’s new Zircon blocks push the boundaries of overcoming inertia while delivering significantly higher safe working load capabilities than blocks with Delrin bearings ...

JotM schreef :
Dat zal bij puur dyneema wel meevallen. Ordergrootte 0.1-0.2. Voor polyester mantel een stuk meer. Reken op ongeveer 1.5 keer zoveel

Glijlager blokken hebben ook rond de 0.2, maar op een kleinere radius. Dus effectiever. En ja, dat scheelt flink!

Want het is keer op keer op keer.

Dus deckorganiser, blok onder, blok boven etc.

Ik heb heel betaalbare blokken met 2 rijen RVS kogels, deze serie:

www.zeilers.shop/kopen/extra-s...len-voor-lijn-10-mm/

Natuurlijk niet zo fancy als de over-priced luxe blokjes, des te fijner werken ze mentaal....

RVS kogels op Delrin loopvlakken…

Nachtvlinder schreef :
Nee nee, niet zo voorbarig:




In de toekomst ga ik ook de organisers vervangen met deze schijven

Geinig bedacht! Hoe moet je deze niet gesealde lagers onderhouden? Mogen ze droog lopen/zelfsmerend, of moet je ze in het vet houden?

Nachtvlinder schreef :
Niet smeren, verzameld alleen maar stof en vuil.
De kogels zijn dermate ruim dat smeren niet echt noodzakelijk is en water er weer uit loopt i.v.m. vorst.
Blokken op schepen zijn meestal "boerenpassingen", zand er in, zand eruit.

Ben heel benieuwd hoe ze je bevallen. Heb nu een paar keer Viadana blokjes gehad. Waren erg blij dat we de gelegenheid kregen om ze op enig moment (met bijbetaling) terug te sturen en om te ruilen voor Harken.

Dat was toen goedkoop = duurkoop.

Let wel; dat waren blokjes voor open boten (29mm en 57mm ratel) en al enige tijd geleden weer.

Ik dacht dat dit soort lagers óf regelmatig gesmeerd moesten worden óf gesealed waren wanneer het vet levenslang verwacht wordt mee te gaan. Zelfsmerend zijn RVS-op-RVS lagers niet, voor zover ik weet. “Moderne kunststoffen” als Delrin, Torlon etc wél.