Onderwerp: Advies nieuwe verstaging

Eerst even kort achtergrond:

Deze zomer heb ik het lopend want vervangen en daarnaast gelijk een offerte opgevraagd voor vervanging van het staand want, bij een hier goed aangeschreven tuiger in Friesland. Op zich vertonen de stagen geen gebreken, maar ik weet niet hoe oud ze zijn. Volgens de jachttuiger was er ook geen sprake van acute problemen, maar waren de stagen ieder geval wel op leeftijd (mogelijk zelfs origineel), te zien aan het gebruikte type terminals. Dus vervangen ergens komende jaren werd geadviseerd. Omdat ik straks bij de winterstalling de mast eraf heb, ben ik nu aan het overwegen of ik de verstaging gelijk ga vernieuwen deze winter.


Het gaat om een Beneteau First 26, topgetuigd. De achterstag zit via een spruit op 2 punten bevestigd achterop de boot, met aan 1 kant een blok zodat je de spanning kan trimmen. Inclusief een “fuck-up” borg/staalkabeltje indien er iets in de trimlijn zou breken.


Wat opviel, is dat de tuiger in eerste instantie twijfelde aan de noodzaak van de achterstag spanner. De boot was immers topgetuigd. Het was volgens hen in eerste instantie beter en veiliger om gewoon een vaste achterstag te maken. Ook omdat de boot geen gepeilde zalingen heeft, maar rechte. Maar dan zou ik de trimmogelijkheid verliezen!

Nadat ik hen had overtuigd dat dit origineel van werf/Beneteau zo is (zie hier de oorspronkelijke folder: pro.beneteau.fr/documents/bate...rochure_First_26.pdf ), begrepen ze wel dat ik deze trimmogelijkheid liefst origineel wilde behouden en konden dit bij de vervanging ook wel realiseren.

• Ondanks dat de boot topgetuigd is, zie je de mast wel degelijk naar achter buigen bij aantrekken van de trim. Dit komt mijn inziens door de vaste babystag/binnenste voorstag.
• Als ik geen spanning op de achterstag zet, is de voorstag is momenteel wel érg slap. De trim op de achterstag moet eigenlijk altijd wel worden aangetrokken. Ook in de haven, om in de wind zwalken van de rolfok te voorkomen.

Verder: de rolfok furler is van een oud type; Furlex type A. Volgens de tuiger zou er bij het verwijderen van de voorstag kans zijn op schade aan de Furlex. Het verwijderen zou namelijk gepaard gaan met vrij grof geweld. Ze konden daarom niet garanderen dat mijn Furlex heel zou blijven, daarnaast zijn onderdelen niet goed meer te verkrijgen voor dit type Furlex. Vervanging zou een nieuwe Furlex 104s zijn.


Mijn vragen aan het forum:

• Is deze trimmogelijkheid volgens jullie vreemd of onnodig bij een topgetuigde boot? (ook al is het origineel Beneteau!)
• Is het raar dat de tuiger niet kan garanderen dat de Furlex heel blijft?

Alvast bedankt!

Nog even een plaatje met zij-aanzicht voor de beeldvorming. Verder is de achterstagspanner wel goed de zien in de Beneteau folder (zie link 1e post), zo zit het bij mij dus ook nog steeds.

De hekstag is zo ongeveer het belangrijkste trimmiddel. Ook bij toptuig.
Rare tuiger.

jvanakker schreef :
Er zijn twee vragen die ik mijzelf zou stellen:

a) Blijft de mast overeind zonder achterstag?
b) Wat doet het trimmen met een verstelbare achterstag?

Aangezien er geen gepeilde zalingen zijn, en het want niet overtuigend achterwaarts staat ten opzichte van de mastvoet betekent dit dat de tuigage dus voorwaarts kan gaan. Lees ‘je mast verliezen met schade aan de boot’.

Ogenschijnlijk zet je door het extra aanzetten van de achterstag meer spanning op het voorstag. Ogenschijnlijk omdat je de masttop achterwaarts trekt. Maar er gebeurd nog meer. Je buigt de mast krom, dankzij de spanning op de babystag niet achterwaarts maar voorwaarts. Je grootzeil wordt vlakker dankzij de mastbuiging, allemaal mooi bij harde wind, maar wat er wezenlijk ook gebeurt is dat je de masttop naar beneden trekt. Waardoor de spanning op de wanten verlaagt. En de mast dus ruimte krijgt om zijwaarts te gaan, naar lij.

Daarom zou ik zeggen: een vaste achterstag. Grootzeil trimmen met neerhouder en onderlijkstrekker. Een rif erin wanneer nodig. En de spanning op het voorlijk van het voorzeil regelen met de valspanning.

Johan

Ook bij toptuigage met rechte zalingennis een trimbaar achterstag volstrekt normaal (want nuttig)! Een talie heb je echter niet veel aan, daar moet je wel heul veul vertragen om voldoende kracht te ontwikkelen.

Ik heb zoiets, daar met je ook flink aan draaien: heeft erg groot trimeffect op power voorzeil én grootzeil (combinatie voorstagdoorhang en mastbuiging)

Waterrimpels schreef :
Interessante constatering.
Ik heb een achterstagspanner op een topgetuigde boot met exact dezelfde verstagingconfiguratie als de boot van TS, hoewel de boot verder een totaal ander karakter heeft.

Eerlijk gezegd gebruik ik de verstelbare achterstag (er zit zo'n permanent verstelbare spanner op, die je met de hand kan verstellen; zoiets Nachtvlinder hierboven laat zien) alleen bij af- en optuigen. In casu: als de mast plat gaat, of weer overeind wordt gezet.
Puur gevoelsmatig heb ik altijd een zekere weerstand gevoeld tegen het buigen van de mast, omdat het aanspannen van de achterstag, naast enige mastbuiging, vooral een hoop extra compressie op de mast veroorzaakt.
Bij een 7/8 of 3/4 getuigde boot is dat effect naar mijn idee veel minder sterk, omdat je de mast daar makkelijker buigt vanwege de verschillende aangrijpingspunten van voor- en achterstag.

Dat de spanning op het topwant feitelijk afneemt, omdat de masttop naar beneden komt, heb ik me nooit gerealiseerd. Je hoort er nooit iemand over..

De spanner waar ik een tekening van liet zien kun je snel bijstellen; zit permanent een lierhandle in! Paar zwengels eraan is meteen een millimeter of 5 (en doet een boel!) Denk dat ik in de praktijk het achterstag tussen 2 en 3 cm langer/korter maak. Niet per vlaag natuurlijk, maar is een belangrijke trimhandle.

Ik merk niet dat het topwant slapper zou komen (en dan nóg…).

Baasklusje schreef :
Vreemd verhaal inderdaad, ook die opmerking over met grof geweld verwijderen furlex. Mijn advies zou zijn dit eens te vragen in een Beneteau forum (de Franse als je die taal machtig bent of anders met google translate ) en het ook eens voor te leggen aan een andere tuiger, bijvoorbeeld:

cs-rigging.com/

Zelf zou ik het willen zoals het origineel ontworpen is voor je boot dus met verstelbare hekstag.

Een boot zonder gepeilde zalingen moet m.i. zeker voorzien zijn van een achterstag, al dan niet trimbaar. Mijn Etap 24i heeft geen achterstag, maar wel gepeilde zalingen. Seldén heeft mij geadviseerd daarom toch geadviseerd de stagspanning te verhogen tot ca. 18%. Ik ga er vanuit dat de wandbevestigingen bij de Etap 24i constructief zeker voldoende stevig uitgevoerd voor een dergelijke stagspanning.

Niemand twijfelde over de noodzaak van een achterstag

Of het is Amerikaans, óf de trimmer heeft de klant gewezen op een - in zijn ogen - komend risico.

Nu kun je als klant in elk geval bedenken of een nieuwe Furler mee genomen moet worden in t plaatje.


Als hij het niet doet en na afloop moet zeggen: "euh. Ik moest wel even een nieuwe rol/reef-installatie plaatsen" zou ik persoonlijk niet een hele fijne mededeling vinden

Nachtvlinder schreef : Verkeerd begrijpend gelezen

Baasklusje schreef :
+1

Gepost met de officiële Zeilersforum-app

Baasklusje schreef :
Mee eens. Een verstelbaar hekstag geeft je veeeel meer mogelijkheden om de trim van de boot te beheersen. Anders ben je beperkt tot een beetje onderlijkspanning en reven. Dat is wel erg basic.

Het klopt dat je met de hekstagtalie de voorstagspanning bepaalt. Daarmee bepaal je de doorhang en dus de diepte van je voorzeil. Bovendien werkt die Furlex beter als er voldoende stagspanning op staat...
In de opzet van je tuigage ontkom je er niet aan dat je dit met het achterstag regelt.

Meer stagspanning geeft idd meer mastbuiging en compressie, maar een beetje fatsoenlijke boot kan daar tegen en de trim van je topwanten hoort zo afgesteld te zijn dat bij wat extra buiging het lijwant nog steeds 'aan' staat.

Gewoon zo houden als het nu is dus. Met nieuwe verstaging natuurlijk, dat dan weer wel.

Gr, Arent

Zoals hier boven genoemd (negeer wadloper), noodzakelijk om een trimbaar hekstag te hebben.

Ik zou wel nadenken of je het zelfde systeem nog toe wilt passen.

Ik zou zelf naar een "split backstay adjuster" gaan zoals Hier te zien.

Het is een vrij bizarre uitspraak voor een tuiger. Misschien doet hij alleen huurboten, zendmasten en platbodems?

Je hebt een sportief bootje, dus ik zou naar een tuiger gaan die verstand van zaken heeft.

Arent schreef :
Trucje hiervoor qua stagspanning is in je box eens de hekstag echt goed op spanning zetten (tot het niveau dat je maximaal denkt te gebruiken op het water bij harde wind). De zijstagen mogen dan nog steeds niet "slap" staan. Een ervaren tuiger kan het je beter uitleggen. Daarna weer de maximale spanning van de hekstag natuurlijk maar is quick & dirty manier of te checken je zijwant niet te slap staat (als je een verstelbare hekstag hebt). Heb ik niet zelf bedacht trouwens maar was een tip van een tuiger die ik op een vorige boot aan boord had voor nieuwe verstaging.

Ja allemaal leuk met gepijlde zalingen, maar dat heeft TS niet, kunnen we weer ontopic?

Dat loopt allemaal niet zo'n vaart met losstaande wanten en gebogen mast.

Nemen we even aan dat de mast zo'n 10 meter hoog is, een 26voeter immers.
Dan levert de maximale mastbuiging (vaak 2% van de lengte volgens de mastbouwers, en dat is heel veel buiging) een uitslag van de mast naar voren van 22 cm. Dat is al gauw 2 keer de mastdiameter: veel!
De top van de mast komt daardoor ietsje naar beneden.
Ongeveer 1 cm.

Let wel, 2% buiging is extreem! Dat ga je nooit doen.

Als de wanten goed op spanning staan, zeg 20%, zijn ze zo'n 2 cm gerekt door die spanning.
Als de masttop dan 1 cm lager komt zal er 1 cm rek uit gaan, en blijft de spanning op ca 10%.
Nog steeds genoeg, meer dan 99% van de bootjes in de haven heeft.

De door boarderbas voorgestelde Harken spansystemen zijn prima.
Je zou ook nog een helemaal van bovenaf dubbele hekstag kunnen overwegen, die kun je ook erg makkelijk spannen met over de draad lopende schijven.

Baasklusje schreef :
Ook bij niet gepijlde zalingen heeft dit trucje van de tuiger zin (minder dan bij gepijlde maar niet zinloos). Je genoemde 20% stagspanning als eerste stap is wat kort door de bocht als een algemene regel.

Boarderbas en jezelf zitten wat dit betreft verkeerd en de quick en dirty check van de tuiger die ik hierboven beschreef is aan te raden voor iedereen met een verstelbare hekstag. Baat het niet, schaadt het niet. Ik deel ervaring hier en dat jullie er niets mee doen betekent natuurlijk nog niet dat andere meelezers er niets aan hebben.

dehler31abc schreef :
En wat denk je dat boarderbas en ik doen? Iets uit de gemeenschappelijke duim zuigen?

Mijzelf vroeg ik mij het effect af, wanneer de afstand tussen masttop en wantputting 1 centimeter kleiner zou worden. Dan zie ik voor mij dat die ene centimeter behoorlijk verschil maakt in stagspanning.

De beginvraag is: wel of geen verstelbare achterstag, bij een toptuigage in combinatie met rechte zalingen? Een vaste achterstag bij het zetten van de mast op spanning gezet, daar zou ik op vertrouwen. Daarbij ook kijken wat de wanten inclusief het babystag doet.

Waterrimpels schreef :
Van zowel boarderbas als baasklusje zijn hierop expert antwoorden gekomen.

Waterrimpels schreef :
Dan mis je het belangrijkste trimmiddel voor je belangrijkste zeil.
De diepte van je voorzeil is dan niet te regelen.
Gevolgen:
- bij wat meer wind veel te veel helling
- en dus teveel roeruitslag
- niet voldoende hoogte kunnen halen en
- te langzaam bij weinig wind

Het beetje minder wantspanning aan lij is geheel onbelangrijk.

En nog zo wat. Je weet niet wat je mist

@ Nachtvlinder Zeker wel! Waarvan ik leer soms te voorzichtig te zijn.
@ Baasklusje Mijn huidige bootje is fractioneel getuigt. Met verstelbare achterstag. Een genot om mee te werken. Om de redenen die je schrijft.

Kijk er zijn natuurlijk heel veel zeilers die aan het begin van het seizoen hun voorzeil op de roller zetten de val vastzetten en daar vervolgens pas weer aan zitten als het zeil er voor de winter weer af moet.
Voor deze zeilers is een verstelbare achterstag compleet overbodig.
Ben je daarentegen een zeiler die wel graag wat met valspanning, mastbuiging en doorhang van de voorstag doet. Dan is een verstelbaar achterstag zeer wenselijk.
Er zijn zelf klassen waar voor iedere wedstrijd de complete wantspanning wordt aangepast al naar gelang de verwachte windsterkte.

Maar ik heb ook op voldoende boten meegevaren waar ik erg verwonderd werd aangekeken als ik vroeg of er niet iets met de achterstagspanning gedaan moest worden. Terwijl daar toch prachtige inrichtingen voor aan boord waren.