Onderwerp: infuckers

holtere schreef :
Zoiets? Dit lijkt sterk op de verdwenen eerder beschreven foto (zie dat je mee leest 3Noreen - wil je die opnieuw posten, kleine moeite toch?)

Als alternatief: als je op deze koers je grootzeil naar buiten schoot (met traveller niet met schoot!), zou je dan aan een al of niet gelijkmatige terugslag kunnen beoordelen of het slot gelijkmatig was? Kost wel snelheid die je juist zo zorgvuldig had opgebouwd!



NB: ook hier het verhaal dat een voorzeil gemaakt moet zijn om ingehauld te kunnen worden: meer ingebouwde twist en camber verder naar voren dan een zeil dat voor minder nauwe sheeting angles ontworpen is.

Ik heb geen idee van de mate waarin deze aanpassingen nodig zijn, maar het eerder gelinkte J/109 onderzoekje geeft aan dat, wanneer je een normaal voorzeil zover inhaalt, dit nadelig is (bij díe boot in elk geval):
Heb jij nog geëxperimenteerd met je nieuwe schootsysteem afgelopen zomer? Is niet echt een “light air” zomer geweest

@Nachtvlinder: de tekst spoort wat mij betreft niet erg bij het getoonde plaatje.
Die "extra twist" bovenin zie ik eigenlijk niet. Het verschil zit vooral onderin, waar het ene zeil méér bolling heeft dan het andere.
Het grootzeil heeft in deze trim nog slecht een functie t.b.v. van de venturi-werking tussen voorzeil en grootzeil. Zonder voorzeil zou het grootzeil, zover dichtgetrokken, niks meer doen, denk ik.

Wadloper schreef :
Jammer dat er geen trimstrepen mee-gesimuleerd zijn. Ik kijk anders naar het plaatje:

Ik denk te zien (links tov rechts):
-weinig verschil in witte onderlijk, iets meer camber wellicht
-schoothoek zelfde afstand tot grootzeil
-anderhalf keer meer ruimte tussen eerste zaling en achterlijk
-bijna twee keer meer ruimte tussen tweede zaling en achterlijk
-bovenin bolling verder naar voren (ver inzoomen)

Het grootzeil vind ik weinig aan te zien hier; denk dat het in deze weergave om de breedte van het slot draait. Lijkt wel vrij vlak te zijn (light air nauwe schoothoek) en zal ook wel getrimd staan voor “hoogte ipv snelheid” (aanname!) Creëert wel upwash natuurlijk waar het voorzeil van profiteert!

Ter hoogte kijken van de 2e zaling. Dan zie je het!

@ Nachtvlinder, dank voor het plaatje!.
Wij zijn er wel erg tevreden over dat infukken We hebben meer invloed op de stand van het zeil en dat is verbeterd. Wij hadden ook geen ha rail.
In die zin dat het bij ons allemaal wat minder extreem is. De hoek van 6 graden van de J is al 30% kleiner dan standaard 9 graden en bij ons was die nog groter en dus ook makkelijker om wat te verbeteren.
Er zijn ook wel wat trimtips uit te halen nu: Wellicht meer voorlijkspanning, en handjes vermijden.
Alert sturen ook natuurlijk!

Ik denk dat opbrengst bij toerjachten ook wat dubieus is. Een J is al lastig bij te houden maar de jachten waarbij dit in zwang is zijn helemaal niet te vergelijken. Ze lopen veel harder, zijn lichter, meer en betere kielen etc. Dan moet je ook iets met zeilen doen toch?
Dus dat speciaal zeilen laten ontwerpen voor een gebakje uit de jaren 90 (onze boot) omdat je met infukkers vaart geloof ik niet in. Wel strak lamininaat of membraan natuurlijk!

@Nachtvlinder: je hebt gelijk. Ik vond het al zo'n raar plaatje, maar ik krijg nu pas door dat we van onder naar boven kijken en niet andersom..

Niet helemaal zo gek trouwens. Het grootzeil lijkt in de plaatjes onder de giek te zitten.

Bij (oudere) toerjachten kan een nauwere schoothoek icm minder achterlijk spanning (want dat doet dat "infucken" vlgs mij) juist heel veel uitmaken.

Mijn oude Victore 28 (60er jaren halftonner) had origineel verstaging en leioog-rails op de boorden en voer typisch voor die jaren altijd genua's. Ik heb er destijds een 105% HA gezet met nieuwe leioograils naast de opbouw, zodat de HA voor de verstaging veel verder naar binnen kon worden gezet. Dat scheelde enorm in de kruishoek en VMG <5Bf

Ik denk dat veel boten baat hebben bij een nauwere schoothoek (leioog naar binnen) icm minder schootspanning (dus meer twist) bij licht-medium weer. Of je dat realiseert met infucker, meer naar binnen gelegen leioograils (op het dak?) of zelfs dwars-rails maakt uiteindelijk niet zo veel uit. Het gaat om de trekrichting van de schoot.

Ik kwam deze dwarsverstelling op de Star-class tegen als voorbeeld.

Watermaat schreef :
Dat is ook de manier waarop ik er tegenaan kijk.

Over wat voor sheeting angles praat jij Watermaat?

Dit inhaulen waar UK op doelt gaat echt over heel nauwe hoeken, tot 6 graden! En het maakt geen bal uit hoe je dat bereikt natuurlijk; al ga je er zelf aan trekken

Kwam dit plaatje tegen:



6 graden staat er niet eens op, zo smal!

Je ziet hier overigens ook dat een grote genua die om je wanten heen krult prima een bepaalde sheeting angle kan halen op de normale rail in het gangboord, terwijl een klein fokje voor diezelfde sheeting angle een aparte rail, inhauler of whatever nodig heeft die verder naar het midden staat dan de rail waarop de genua gevoerd wordt.
Dat is volgens mij ook waarom holtere zijn systeem gebouwd heeft: om zijn niet overlappende voorzeil überhaubt goed te kunnen schoten, waar nog geen sprake is van extreem smalle schoothoeken voor wedstrijdjachten in light air.

Die infuckers monteer je omdat de vaste montagepunten in je deklayout niet voldoen.
Goed, goedkoop, snel en zonder te boren.
Als de dwarsrail op een goede plek zit hoef je ook die infukkers niet te knopen

Mogelijk moet de zeilmaker ook nog i
"iets" doen om degelijke kleine hoeken effectief te maken.

Watermaat schreef :
Op de mijn eerdere suggestie om een apart railtje te plaatsen voor de schootvoering van de HA-fok (naar mijn idee de meest praktische oplossing; één keer wat werk; daarna veel minder gedoe met allerlei touwtjes) werd niet gereageerd.
Misschien omdat er met een inhauler toch meer trimmogelijkheden zijn dan met een blok op een extra, naar binnen geplaatste rail.

Wat ik me van mijn eigen HA herinner is dat de schoot, bij koersen hoog aan de wind, vanaf de schoothoek tamelijk steil naar beneden liep. Dat laatste houdt ook in dat er bovenin waarschijnlijk vrij weinig twist zat.
Nu is de vraag of je met een inhauler je zeil kan trimmen voor een koers (zeer) hoog aan de wind, terwijl er bovenin toch een zekere twist blijft staan.

Waarbij ook nog de vraag kan worden gesteld of die twist bovenin in alle gevallen gewenst of nodig is.

Nee, niets tot weinig.
Voor bootjes die tot 6 graden sheten of daar geschikt voor zijn was het zeil al anders neem ik aan.
Voor bootjes die van 15 naar 10 of 9 graden graden gaan met infukkers o.i.d hoeft er weinig te veranderen.

Nachtvlinder schreef :
Ik heb het dan over totaal andere hoeken inderdaad, maar dat maakt het principe niet anders vkgs mij. Het heeft helemaal geen zin om op een oude s-spant zulke nauwe hoeken aan te houden. Het heeft wel zin om (te)ruime schoothoeken op toerboten aan te passen als het mogelijk is. Dat kan met een infucker.
Ik ga er vanuit dat ik kruisend met een stevig doorgezette fokkeschoot bij Bf 3-4 eens zou moeten kijken naar verplaatsing van de schoothoek naar binnen. Dan kun je met minder schootspanning en meer twist varen. Zo vaar ik bij Bf4 met een 105% HA op de binnenrail van mijn Marieholm IF hoger en harder (met minder schootspanning) dan met de genua op de buitenrails.

holtere schreef :
Altijd leuk te proberen lijkt mij, je ziet vanzelf of het zin heeft voor jouw boot in jouw omstandigheden. Zo'n touwtjes-systeem is wel heel flexibel in te zetten, vast ook goedkoper dan een extra rail(of valt dat tegen?)
Je kunt in 3D bijstellen hoe de schoot aan de schoothoek trekt; bij een normakle rail heb je maar één vrijheidsgraad. Je kunt zo ook meteen een outhauler combineren, scheelt je gedoe met aparte blokjes of rail voor een buitenschoot (genua op bij-de-windse koersen)

Watermaat schreef :
Zou kunnen, ik ken jouw boot niet. Bij meer wind op hoge koersen kan het voordelig zijn juist op iets meer druk te varen, zeilen met iets meer power te trimmen om goed door de golven te blijven lopen. Lekker proberen! In de Marieholm community zullen vast ervaringen zijn hiermee denk ik?

Wadloper schreef :
Ik heb extra railtjes voor het gemak inderdaad, maar met een dwars verstelling zoals genoemde infucker kun je wel beter spelen met de twist. Een erg steile schoothoek trekt gelijk je top dicht bij aanspannen, terwijl een infucker alleen de aansnij-hoek beinvloedt.

Die twist doet ook voor een toerder erg veel, vandaar dat ik altijd oeverloos zit te ..... met schoot spanning van een HA. Iets te strak en je loopt niet, de top iets te ver open en je mist power tov genua. Met een 120-130 genua komt het veel minder kritisch.

Het is maar om er even een beeld bij te hebben maar volgens mij is een hoek van 6 graden ongeveer gelijk aan 40 cm schoothoek afstand bij een J-maat van 400 cm. Dat is echt ver dicht hoor!

9 graden is dacht ik ruim 60 cm. Is ook al knap strak!

Nachtvlinder schreef :
Marieholm is een typische eenheids-klasse wedstrijdboot en vaart in grote klasse-wedstrijden altijd met vaste maat genua op iets binnenwaartse rail. Max power, geen reven, mast krom in harde wind, 3man op de rail. Is intussen in 50jr behoorlijk doorontwikkeld......daar ga je geen infuckers vinden, de juiste plaatsen van leiogen staan in diverse trimguides, zeilen komen van een paar zeilmakers en snelheidsverschillen zijn nihil (binnen de top)
Als "snelle" toerder vaar ik echter net wat anders in diverse boten dan in full-powered wedstrijdboten.