Onderwerp: roer ontwerpen: denk eens mee

Forummers

wie denkt er mee? Een boot met negatieve spiegel en vrijhangend roer.

Een boheme 686 heeft klachten over het sturen. Met name aan de wind veel druk op de helmstok


roeroppervlak lijkt in orde.
echter: het totale roeroppervlak zit ver áchter het draaipunt. Daar passen deze klachten wel bij.
Er zit in het roer geen profiel.

Dit vonden we als ontwerp bij een vrijhangend aangehangen roer aan een negatieve spiegel:


Ik kwam tot de volgende ruwe schets:

De as met rondjes er om is de draai-as. In stift is de ruwe schets getekend.
De dwarse streep is de waterlijn.

Parameters:
zelfde oppervlak als oude roer
iets minder diepgang dan oude roer
balansdeel is 15.7% van het deel achter de draai-as, 14% van de totale koorde.
naca profiel er in

nadeel is dat dit wel een wiervanger wordt.

Ik kom ook het volgende plaatje tegen

maar daar zit naar mijn beleving ook het totale oppervlak achter het draaipunt.

Shoot....

Groet, Rob

Druk op het roer, als loefgierig?

JB-NL schreef :
Dat vertelde de eigenaar wel. Vooral dat je het roer heel hard naar je toe moet trekken als je aan de wind vaart.

Gr Rob

Is het dan een roer- of trim probleem?

Met zo'n schuine as is het ófwel een wiervanger maar wel goed gebalanceerd roer, ófwel geen wiervanger maar het oppervlak ver achter de as en daarmee zwaar sturend aan de wind. Het zit ingebakken in het slechte ontwerp van de roerconstructie van deze boot. Eigenlijk is er maar één goede oplossing: een drastische aanpassing waarmee de as
(nagenoeg) rechtop komt te staan. Maar dat is meestal een flinke verbouwing waar niet iedereen zin in heeft.



Let er op dat je het NACA profiel horizontaal (in de stroomrichting) moet beschouwen en niet loodrecht op de as.

Het komt naar mijn idee vooral door de low-aspect vorm. Hoe breder naar achteren hoe meer kracht er nodig is.

Ben meer van JB-NL benadering. Kijk eerst eens naar de staat van de
zeilen en de trim.
Dan pas naar het roer.

A

- Geen balansdeel, dus de volle krachten op de helmstok
- erg schuine as. Bij veel uitslag trekt zo'n roer de kont van de boot naar beneden. En die boot wil omhoog. Extra kracht dus.

@Rob, je tekening lijkt me een oplossing. Beetje wier vangen is niet zo erg.
Beter nog is de onderste ophanging naar achteren brengen zodat de as vrijwel vertikaal wordt.
Zou dat kunnen met een stevige RVS beugel naar 2 zijkanten? En dan een mooi vertikaal blad met balans.

Dit roer is een beetje hopeloos.....

Eigen ervaring: zeer loefgierig bij bft 4 zelfs met alles 'aan'. Aan het eind van de spanners toch verstaging nog niet hard genoeg naar mijn zin. Nu met dezelfde wind en in de vlagen wat meer en nieuwe verstaging: perfect uitgebalanceerd roer, te sturen met de pink. En dat is een roer met flink balansdeel (Hurley 24/700)...

Het zijn 2 verschillende dingen, loefgierigheid en kracht op de helmstok.

Met een flink balansroer hoef je niet van de wel aanwezige loefgierigheid te merken.

Het is niet alleen een kwestie van oppervlak, balansdeel en aspectverhouding, maar zo'n schuin naar voren stekend profiel doet nog iets anders. De stroming komt horizontaal aan en komt dan eerst de tip tegen. De belastingsverdeling over de spanwijdte wordt daarmee anders, nl de zwaarste belasting bovenaan.
Is dat erg? geen idee. Ik heb even gezocht op 'forward-swept wing' maar vond alleen maar overwegingen voor straaljagers.
Wie weet stuurt het wel raar? Kun je iets verzinnen waarbij de leading edge wat meer vertikaal komt, en toch met balansdeel?

Het geschetste roer ontwerp op karton zal ongeveer 75 tot 80% van de benodigde kracht op de helmstok verminderen. Ook zal het beter luisteren naar het roer omdat het profiel beter gebruikt word door de vorm van het roer.

Zoals hierboven echter aangegeven is de kracht op de helmstok verminderen symptoom bestrijding want de loefgierigheid komt niet door het roer. Het zeilplan kan aangepast worden, maar je kunt ook denken aan een schegje voor het roer om het drukpunt naar achteren te brengen.

Zo is de kolibri 560 bijvoorbeld ook erg loefgierig en binnen de klasse voorschriften kon daar weinig tot niets aan gedaan worden. De scheg zo groot als mogelijk maken binnen de regels van de klasse gaf de minst loefgierige boot. Je past feitelijk het onderwaterschip aan aan het tuig. Er even vanuot gaande dat bijna alles aan het tuig al gedaan is om loefgierigheid te verminderen.

allen dank voor het meedenken. Het bevestigt de denkrichting.

deze kwamen we ook nog tegen:

steekt ook naar voren. Echter nog zonder een balansdeel.

over de trim: ik denk dat je met het bestaande roer over de loefgierigheid van het tuig niet zo veel kan zeggen. Mijn clever is prima neutraal te trimmen. Als ik dan het roer ook maar een paar graden naar achter klap is de besturing een drama en en de boot zeer loefgierig.

Buigmoment. Dat is een hele goede. Roer is 30 mm dik. Verklaart ws ook waarom het voorbeeld van de blauwe boot een ondieper en breder roer heeft. Dat ga ik ook veranderen: veel breder maken en minder diep.
1e laag wordt 600gr roving.
Om breken te voorkomen zitten er nu aan beide kanten alu platen van 3 mm dik, zie zwarte lijnen. dat ga ik ook doen..


qua ontwerp dus niet de groene maar de rode .
De blauwe zou dan nog de optie kunnen zijn om minder wier te vangen

Eerst bouwen in hout met 1 stevige laag roving. Dan testen en bijwerken en daarna pas afwerken.
keep you posted!

Groeten, Rob

.......


Dáár waren die platen voor!

Gr Rob

Nou kan je hem gewoon andersom weer vastschroeven, heb je lekker veel balans!

Baasklusje schreef : Natuurlijk kan dat. Een buitenboordmotor hangt toch ook aan een “beugel” achter de spiegel.
Een beetje???

hetzeilen schreef :
Een nieuwere (Nederlandse) Hurley 700, heeft een semi-lange kiel en een waardeloos roer met een scimitar (sabel) vorm. Wie dat in een dronken bui verzonnen heeft... Maar goed. Met de overgang naar een Nederlandse werf is er wel meer mis gegaan met dat ontwerp.



Dan is er nog een vraag mbt de definitie van loefgierig. Betekent dat grote roerinslag nodig? Of veel kracht? Roerinslag moet je sowieso dmv trim corrigeren. Kracht kun je wel oplossen door ontwerp.

Oplossingen:

Tenminste blad recht maken, inderdaad.

Maar denk zeker ook aan trim:
- Boot rechterop varen scheelt,
- Ik had de mast iets voorover gekanteld, Dat scheelt loefgierigheid, en dus roer druk,
- Goede zeilen, en ook leren trimmen.

medezeilers,

ik heb met interesse dit topic gelezen maar ben er zelf nog niet uit hoe ik mijn roer kan verbeteren. mijn zeilboot stuurt slecht en heb al eens stukken erop gelast, wat hielp, maar wil nu een NACA profiel (bedankt Timo Gilling voor de excel) en het roer helemaal nieuw maken.

volgens mij is de roerverhouding belangrijk daarom twee ontwerpen:

- langer roer (hoger)
- langer roer maar minder breed

tips en commentaar als ik er naast zit?

Ik weet niet precies wat de waterverplaatsing is, maar het komt mij voor dat het roeroppervlak tenopzichte van romvorm/waterverplaatsing nogal krap bemeten is en meer bedacht als motorboot dan als zeilboot oplossing. Roer langer (dieper )en breder lijkt met voor het sturen onder zeil gewenst. Bij de meest S-spanten zit er nauwelijks vlees voor de roeras. En is er sprake van grote dikte voorin die naar achteren wegloopt. WDaarbij isde achterkant ook niet recht maar gekromd.

Poeh.

Ok.

In het algemeen gelden, de volgende design rules:

Dieper en korter (ik kijk efkes in de lengte richting van de boot) is beter voor sturen.

Dieper geeft grotere buigende koppels op de ondersteuning.

Een balansdeel (rond de 20% van het oppervlak) helpt bij stuurkrachten.

Niet zo diep maken dat het roer het eerste is wat aan de grond loopt. Een roer is altijd veel kwetsbaarder dan een kiel.

Een redelijk net NACA profiel werkt flink beter dan een vlakke plaat in een vrije aanstroming. Hoe dat bij jou zit, kan ik niet helemaal inschatten. Er is geen vrij aanstroming.

Gezien de rest van de romp etc, zou ik niet precis weten welke kant je op zou moeten.

Wat Joop zegt.
En onderop aan weerszijden een horizontale strip maken. Dat werkt net zoals een winglet aan een vliegtuigvleugel: het voorkomt dat het water aan de onderkant van het roer "ontsnapt".
Denk aan 80 tot 100 mm breedte aan elke kant.

Bedankt onderkant winglets is een goed idee.

Je zegt, 'hij stuurt slecht' en dat betekent vast niet dat je teveel druk op je roer hebt, maar dat je hem niet altijd op koers kunt houden of slecht rond krijgt?
In dat geval wil je dus meer roerkracht hebben.

Dan moet je inderdaad naar maximale hoogte (diepte) gaan in de eerste plaats.
Maar om het roer korter te maken om de aspectverhouding te vergroten lijkt me een slecht idee in dit geval. Dat geeft wel wat minder weerstand, maar ook minder roerkracht / stuurvermogen. Dus je middelste plaatje lijkt me beter.

Het balansdeel helpt wel om minder kracht op je roerkoning / stuurwiel te krijgen, maar ik stel me zo voor dat de kiel er vlak voor wel niet zo erg gestroomlijnd zal zijn, dus dan helpt het vast niet heel goed. Het huidige balansdeel onder de schroefas doet misschien wel wat.

Het 'winglet' idee zou iets kunnen helpen, maar het kost je wel weerstand. Ter plaatse is de stroming niet horizontaal maar schuin omhoog gericht, en dan staat die winglet altijd verkeerd. Maar of je dat merkt is de vraag.

Een randmeer heeft ook een naar voren stekend roer, dus ik vindt het niet gek.

Allereerst denk ik dat je geen wonderen moet verwachten, ongeacht je wat je gaat wijzigen:
-roeroppervlak is klein in verhouding tot totaal lateraaloppervlak
-roer zit achter een lange kiel, dus veel turbulentie; wordt niet vrij aangestroomd
-de schroef zo dicht daarop geeft nog eens extra turbulentie

Balansdeel vergroten zou ik sowiezo doen: oppervlak kan omhoog en kan geen kwaad dat in shet deel onder de schroef te plaatsen. Niet verder dan 18% gaan.

Roer dieper maken zou ik mee oppassen; als je dat durft dan zou ik het onderste lager net zover naar beneden plaatsen, zodat die balk een grondberoering opvangt, en niet het blad of lager. Is wel een flinke verbouwing met het nodige staalwerk.

10% is echt véél te dun, gezien de lokale verstoorde stroming en roeruitslagen die je nodig hebt. Iet te bang zijn voor 15%, die extra weerstand die dat geeft is peunuts op het totaal en een overtrekkend profiel geeft nog veel meer weerstand, dus zolang je dat voorkomt is dat winst

Een eindplaat zou ik niet doen: geeft turbulentie bij stampen.

Die anode vervangen door een gestroomlijnde of een verzonken type

Die verdikking achter de schroef ook weghalen!