Onderwerp: 1800 kaarten 2014

Free Bird schreef :
tsjaa navionics ook niet op de tablet.....

Smooth Operator schreef :

!offtopic!
Goed idee, lijkt mij inderdaad prima als de moderators "Smooth Operator" helpen met het afhaken. Heeft de rest geen last meer van dit ongenuanceerde schelden op iemand als de heer Kuik die gewoon zeer beleefd wat feitelijke informatie met ons wil delen.

Free Bird schreef :
Beste Free Bird,

Op de eerste plaats irriteer ik me niet aan reclame, want dat is taalkundig onmogelijk. Ik erger me eraan of ik word geïrriteerd.

Verder stel ik voor dat we de discussie vooral met argumenten voeren. Op de een of andere manier lijkt het onmogelijk om van mening te verschillen zonder daarbij onaangename waardeoordelen uit te spreken over personen die men in het geheel niet kent.

Ik vind het jammer dat de moderatoren van het forum zich nog in stilte hullen. Waarschijnlijk hebben ze belangrijkere dingen te doen, zoals zeilen .

Inderdaad! Ik was mijn zeilen aan het zetten op mijn boot. Na de behandeling van Utramar (spam) zijn ze iets dikker en stijver geworden, zodat ik een tijdje aan het prutsknutselen ben. Ik ga er zo weer mee verder.
Echter, als we zo scherp moeten gaan modereren, wordt het wel ongezellig op ons forum. Er is dus ruimte voor nuance en relativering.

Smooth Operator schreef : Dus als wij niet aan jouw norm voldoen dan haak je af? Dat is te prijzen; ik wou dat garadicaliseerde moslims dat ook deden, maar dat gaat meestal met een knal. Drijf ik nu af, denk het wel...

Free Bird schreef : Zeg, genuanceerde jongen: voor reclame kunnen de bedrijven die dat willen een contractje afsluiten met het management van ZF. Aan gratis reclame doen we hier niet, wat mij betreft.
Het kan best zijn dat Wouter hier bruikbare informatie levert, maar daaraan toevoegen "makkelijker kan het niet", als je zelf leverancier van een en ander bent, dàt is gewoon plat reclame maken.
Maar wel interessant dat hier een vertegenwoordiger van Stentec opduikt, want al jaren brandt mij een vraag op de lippen wat betreft de monopolie-positie die zowel Stentec als Waypoints-GPS door de Hydrografische Dienst wordt gegund, als het gaat om uitgeven van digitale versies van de 1800-serie.
Waarom zijn die kaarten niet gewoon in een universeel formaat te koop bij de HD? Zijn daar door Stentec afspraken over gemaakt met de HD? Waarom schermen Stentec en Waypoints GPS gebruik van die kaarten in andere programma's af door ze te leveren in een programma-specifiek formaat?

Misschien wil Wouter hier ook eens over van gedachten wisselen?

--
stegman

Faran schreef : Wat mij betreft ga je hier te makkelijk mee om.
Wouter Kuik leest weliswaar al een paar jaar mee, maar als ik zijn postgeschiedenis bekijk is dit de eerste keer dat hij van zich laat horen. Een waar gaat zijn eerste pots over? Over zijn eigen produkt. Verder heeft de heer Kuik nog niets bijgedragen aan dit forum.

Als ie het regelmatig leest, dan zal ie ook wel de discussie hebben gelezen over het vervelende gegeven dat de HD het verdomd om de 1800-serie zèlf uit te geven in digitale vorm en in een universeel formaat. In plaats daarvan wordt het recht om deze kaarten digitaal uit te geven exclusief gegund aan enkele bedrijven, die er een propriety-formaat aan geven. Een soort kartelvorming waar ik ernstig de pest over in heb en waarover de heer Kuik zich sinds 2012 stil heeft gehouden.
Kuik vertoont zich hier alleen als het voor hem commercieel interessant is.

In die sfeer gaan zitten smiespelen in de zin van "als we zo scherp moeten gaan modereren, wordt het wel ongezellig op ons forum" is wat mij betreft slappe hap.

--
stegman

lodewijk stegman schreef :
Percies! Goed om te lezen dat ik niet de enige ben die er zo over denkt.

En de opmerking over geradicaliseerde moslims van meneer Free Bird (what's in a name...), laat ik maar even van me afglijden. Zoals ik al eerder opmerkte: bepaalde mensen kunnen niet een discussie op argumenten voeren zonder daarbij vanuit hun onderbuik te gaan roeptoeteren. Erg jammer. Ik zou wensen dat de heren/dames moderatoren daar ook eens iets van zouden vinden.

Bart

Zonder vermelding van de afkomst van het bericht vind ik het een beetje kromme tenen trekkend op wat het forum hoort te zijn. Los van het feit of de informatie nuttig is of niet.
Daar kan ik het wel met Smooth Operator eens zijn. Ik erger me daar niet zo aan. Ik lees er wel doorheen. Maar het blijft jammer.

zoals al genoemd, de ander genoemde forumleden als WnW, Erik de Jong e.d. maken ook niet expliciet reclame ten faveure van hun bedrijf. Ik hang ook niet aan de grote klok bij welk maritime bedrijf ik werk. Toch geven zij, en ik, gevraagd en ongevraagd adviezen, zonder daar meteen de WC-eend slogan bij te betrekken

Zullen we het weer over de 1800-kaarten gaan hebben?

Ik ben het eens met Lodewijk Stegman. Schijnbaar is er een deal met de HD over de digitale uitgifte van de de 1800-serie met een tweetal fabrikanten. Is dit geen kartelvorming? volgens mij is dat verboden in NL. Iets voor onze juristen op dit forum om daar iets zinnigs over te zeggen...?

De eigenlijke boosdoener in dit verhaal is de Hydrografische Dienst, die het vertikt om het materiaal te verspreiden in een gangbaar formaat. En zich dus schuldig maakt aan kartelvorming.
Denk dat we eigenlijk WvK het niet echt kwalijk kunnen nemen, de verplichting die ze hebben gemaakt naar de HD is dus dat ze een DRM op de kaarten hebben gezet. Ik neem gemakshalve aan dat dit geëist word door de HD.

Een mooie oplossing zou zijn dat de kaarten ook gebruikt zouden kunnen worden in andere kaartplot apparatuur. Plugins zijn er al geschreven voor de populaire software zoals OpenCPN zodat daar s63 kaarten of BSB4 kaarten in kunnen draaien. Dit is uiteraard niet de verantwoording van de maker, maar een openheid omtrent deze DRM zou toch best een mooi gebaar zijn.

Nu weer over de 1800 kaarten.

jeroenimo schreef : Dit laatste zou ik dan graag eens van Stentec zelf horen.
Het is sowieso al vreemd dat RWS gratis vectorkaarten aanbiedt voor bijvoordbeeld Zeeland, terwijl voor de producten van de HD wèl moet worden betaald. Het zou goed zijn als de Nederlandse overheid eens wat consequenter beleid zou voeren wat dat betreft.
De vraag is bijvoorbeeld ook of RWS van dezelfde data gebruik maakt als de HD doet. RWS heeft nu een ENC Zeelandkaart die vrijwel hetzelfde gebied afdekt als de 1805 en overigens gevuld is met een overmaat aan data, waardoor de kaarten traag laden en in bepaalde standen tamelijk onleesbaar zijn. Ze zijn bij RWS duidelijk bezig opnieuw het wiel uit te vinden.
De HD daarentegen steekt steeds minder energie in de 1800-serie.
Wat moeten we hier allemaal uit opmaken? Weet de linkerhand niet wat de rechter doet? Wordt er dubbel werk gedaan?
Waarom verkoopt de HD die digitale 1800-serie (al dan niet voorzien van een DRM) niet gewoon zelf? Dat is altijd hun core-business geweest.
Wat je nu ziet is dat een organisatie die zich daar nooit mee bezig heeft gehouden (RWS) ineens kaarten gaat produceren, terwijl de club met naar mijn idee de meeste expertise, daar steeds minder aan doet en verkoop aan marktpartijen overlaat. Waardoor er tegelijkertijd ook weer een extra marge overheen moet, want de HD wil tenminste kostendekkend werken en Stentec wil natuurlijk wat verdienen. En dat gebeurt dan met materiaal dat door een overheidsdienst, die wordt gefinancierd van ons aller belastinggeld, is gemaakt. Diezelfde belastingbetaler moet de marge van Stentec betalen, wat helemaal niet nodig zou zijn als de HD zèlf digitale 1800's verkocht.
Het klopt gewoon principieel niet.
Ging het ergens anders over dan?

--
stegman

Je moet bij de kaarten een onderscheid maken tussen zeekaarten en kaarten voor binnenwateren.
De HD maakt deel uit van een internationaal netwerk waarbij ieder land een bijdrage levert voor de aanmaak van de zeekaarten voor zijn wettelijk territorium.
Deze kaarten worden door lokale partners, die deel uitmaken van dit netwerk, verkocht. In Antwerpen is dat bijvoorbeeld Bogerd-Martin. Zij staan er ook borg voor dat deze kaarten, alvorens ze over de toonbank gaan, tot op de laatste BAZ zijn bijgewerkt. Zij werken dus voor 99% voor de beroepsvaart en de rederijen. Ik koop daar ook al mijn zeekaarten. Maar ik moet bij Bogerd-Martin niet vragen achter een 1800 kaart, want daar houden ze zich niet mee bezig. Dat valt niet binnen de conventie van de internationale wateren. Daarvoor moet je bij bv de watersportwinkels gaan.
Ieder moet maar voor zichzelf besluiten in welke mate de HD echt interesse heeft in de kaarten voor de binnenwateren.
De HD stelt de gegevens in raster-formaat ter beschikking (lees betalend)aan leveranciers die daar ofwel digitale kaarten (vector of raster) van maken of de gedrukte versie uitbrengt.
De grotere leveranciers van digitale kaarten doen een update om de twee jaar. Kleinere leveranciers doen misschien wel updates van de BAZ maar dat is volledig in handen van de leverancier. Daar oefent de HD geen controle op uit.

vero schreef : Je verhaal is niet zo relevant voor de discussie over de manier waarop de de 1800-serie wordt uitgegeven, wat mij betreft.
Het gaat hier niet over wederkopers in de traditionele zin van het woord. De papieren 1800-kaarten worden door tientallen (zo niet honderden) winkels in nederland verkocht.
De digitale 1800-kaarten zijn in Nederland slechts bij twee leveranciers te koop en zijn alleen bruikbaar in combinatie met hùn software. Een vorm van koppelverkoop, dus. Gefaciliteerd door de HD. En voor alle duidelijkheid: die leverancier krijgen niet alleen de data van de HD; ze krijgen een complete rasterkaart. Gewoon een digitale 'foto' van de papieren kaart, die wèl overal te koop is. In die zin is er dus geen enkele sprake van toegevoegde waarde.

De 1800-serie heeft bij de HD trouwens altijd al een eigen status gehad, die afwijkt van die van de 'normale' zeekaarten. Tot voor kort werden ze bijvoorbeeld ieder jaar opnieuw uitgegeven. Behalve op het Wad was je met jaarlijks een nieuwe kaart (bijvoorbeeld voor Zeeland of de Noordzeekust) redelijk up-to-date, zonder scrupuleus bijhouden via de BaZ.
Juist nu de papieren versie minder vaak uitkomt, waardoor bijwerken belangrijker wordt, is het uitgeven van een digitale versie voor algemeen gebruik belangrijker geworden, omdat bijwerken langs electronische weg nu eenmaal sneller gaat dan met pen of potlood op papier.
Maar tot op heden kan dat niet. Behalve als ik de software van Stentec of WaypointsGPS ga gebruiken. Dat zal best goede software zijn, maar het moet geen verplicht gebruik worden.

Een overheidsdienst hoort niet mee te werken aan het instellen en in stand houden van monopolies.

--
stegman

@Lodewijk,
dat is nu net mijn betoog. Aangezien de HD niet echt in de 1800 kaarten interesse heeft, laten ze het aan "derden" over om daar een digitale versie van te maken.
Het is ook aan deze leverancier om een update aan zijn kaarten door te voeren, al of niet op basis van BAZ. In het geval voor de 1800 kaarten een beperkt aantal leveranciers. Iedereen is natuurlijk vrij om zelf digitale kaarten op de markt te brengen. Ik zie niet het gegeven van een monopolie hier. Ieder commercieel bedrijf moet er aan kunnen verdienen natuurlijk.

vero schreef : Leg mij eens uit aan de hand van welke andere gegevens dan de BaZ een leverancier zijn nederlandse kaarten zou kunnen updaten? Ze doen zelf geen metingen, natuurlijk.
Ik denk dat je de verhoudingen in dit geval toch even niet helemaal goed ziet.
Ik ben er ook helemaal niet tegen dat bedrijven die kaarten gebruiken. Ze doen hun best maar.
Ik ben er tegen dat zij kennelijk de enigen zijn die ze mogen gebruiken. Naar mijn idee moet de basiskaart voor iedere particulier te koop zijn. De tonnen zet ik er zelf wel op aan de hand van de tonnenbestanden die her en der te downloaden zijn. Dan ben ik óók 'kaartenmaker'..

Verder: de 1800-serie wordt weliswaar veel gebruikt door de watersport, maar ik denk dat ook de hele Nederlandse kustvisserij en de vissers die op het Wad en de Zeeuwse stromen actief zijn, er gebruik van maken. Het zijn semi-professionele kaarten.
Ze hebben ook een lange traditie. Toen ik in de jaren '70 met zeilen begon, bestonden ze al en ik vermoed dat de geschiedenis veel verder teruggaat dan de jaren '70.
Ik denk ook niet dat de kwestie is dat de HD geen interesse heeft in de 1800-serie. Men moet bezuinigen en vooralsnog gaat de 'desinteresse' niet verder dan het gegeven dat de meest 1800's niet meer jaarlijks op papier worden uitgegeven.
Alle data die nodig zijn voor de 1800-kaarten moeten tóch verzameld worden, of er nu 1800-kaarten worden uitgegeven of niet. De veiligheid in de zeegaten en langs de kust vraagt daarom. Dat blijft de HD (of RWS; hoe is die taakverdeling ondertussen eigenlijk?) dus gewoon doen. "Geen interesse" is daarbij niet aan de orde.
Het verwerken van die data tot kaarten zal ook gewoon een overheidstaak blijven; dat laat men niet aan de markt over omdat er teveel nationaal en internationaal belang aan vast zit. Ieder land heeft een eigen dienst die kaarten maakt. Denk alleen maar aan het militaire belang. Elke wegenkaart die door de ANWB of Freitag&Berndt wordt uitgegeven, is op die basiskaarten gebaseerd.
Wat in dit verband ook interessant is: als het om topografische kaarten 1:25.000 gaat (het basiskaartmateriaal wat ik hierboven bedoel), dan blijkt dat die in Nederland gewoon gratis te downloaden zijn.
Waarom het basismateriaal van 1800-serie dan niet ter beschikking wordt gesteld van particulieren (ik wil er ook nog wel voor betalen) is raadselachtig.

Stentec en Waypoints-GPS zijn trouwens helemaal niet in staat die kaarten zelf te maken. In ieder geval niet op dit moment. Het zijn gewoon softwarebedrijven, geen kaartenmakers.

Maar goed: het wordt heel interessant hoe het beeld er over een paar jaar zal uitzien. De rasterkaarten zullen meer en meer worden vervangen door vectorkaarten. Misschien is het wel de bedoeling om de 1800-serie te vervangen door de ENC-kaarten waar RWS nu mee bezig is. Alleen zou ik daar dan graag eens wat duidelijkheid over krijgen.
Voorlopig maakt RWS daar maar weinig werk van, trouwens. Járen nadat de eerste ENC's van hen te downloaden waren, heeft men iets nu iets bruikbaars geproduceerd voor Zeeland. Maar dat is naar mijn idee nog lang geen perfect produkt.
En snap jij waarom die kaart gratis wordt aangeboden en de 1800-serie alleen via twee bedrijven kan worden gekocht?

Er is van alles in beweging op de kaartenmarkt. Ook onder invloed van Europese regelgeving en zowel jij als ik hebben daar geen compleet beeld van, denk ik.

--
stegman

My 2 cents

Je kunt WinGPS echt wel op meer plekken kopen dan enkel bij de leverancier.


Ook de papieren kaarten ( komen van 1 drukker...dus 1 leverancier??? ) komen qua gegevens uit 1 bron, net als de data voor de digitale kaarten.

Ik betaal voor mn kaarten en programma mede omdat ik NIET elke zoveel dagen met een potloodje die papieren kaarten wil bijwerken , heb dus bewust gekozen voor een bedrijf wat dat voor me doet en wat dat dat op geregelde basis doet.
En dat met slechts enkele muisklikken, makkelijker kan niet

De ENC van Zeeland is voor mij een ramp, ik zie teveel info en dat irriteert me.En NEE, je kunt me niet overtuigen dat een ander programma beter is voor mijn vaargedrag en computergebruik als WinGPS....

Anjo schreef : Hmm. Ik heb er te veel woorden aan besteed, merk ik. Alles wat ik er verder nog over zeg vertroebeld de blik alleen maar. Alles wat je zegt is zonder meer waar, maar heeft weinig te maken met het punt waar het hier om gaat. Ik heb bijvoorbeeld helemaal geen probleem met betalen, zoals ik vele keren heb geschreven. Maar ik wil bepaald keuzes kunnen maken die mij nu worden ontzegd.
Als we het nu eens zó stellen: stel dat het hier gewoon om papieren kaarten gaat. Waarbij dan vervolgens wordt vastgesteld dat je alleen op die klaarten mag navigeren met dát-en-dát potlood en niet met een setje geo-driehoeken, maar alleen met een Bretonplotter van merk X. Hoe zouden we dat dan vinden?

Voor de rest: prima als je tevreden bent met de spullen die Stentec of dat andere bedrijf je leveren en voel je vooral niet aangesproken als je één en ander gewoon gebruikt.

Ik denk in die dingen iets principieëler.

--
stegman

Lodewijk, als ik de openingspost lees zie ik een aankondiging dat de overheid de gegevens laat gaat leveren....
Dat we intussen een behoorlijk andere discussie voeren is "des Zeilersforums".
Wat een ieder met de (te?) laat verstrekte gegevens doet ( hoe hij/zij ze gebruikt) laat me koud, ik heb mijn keuze gemaakt

Hè Anjo, toch geen tunnelvisie, hė .

Nou, ik heb oude papieren kaarten aan boord, op de laptop WinGPS en Open CPN, op tablet ook beiden , aangevuld met ANWB app en Oruxmaps.
Die 4 staan ook op mijn telefoon......

Plus nog wat speeldingen.

Het gemak van de BAZ updates en het gemak waarmee je allerlei NMEA dingen kunt aankoppelen en displayen is me het geld waard .

Niet dat t nut heeft voor mijn zeilgedrag en -kunde, maar t is LEUK

Dat IS ook leuk, maar voor een gebruiker van bijv. OziExplorer betekent dit dat hij zelf de 1800-serie moet gaan (laten) scannen en calibreren, de kaarten worden digitaal niet aangeboden in een algemeen formaat wat in Ozi (of een ander navigatieprogramma) is te importeren. Het zou fijn zijn als de HD dit kaartmateriaal digitaal zou aanbieden, al dan niet gratis, in een universeel formaat. Per slot van rekening hebben wij met z'n allen via de belastinggelden het verzamelen van deze informatie reeds betaald. Dat is wat Lodewijk bedoelt.

Hans60 schreef : +1

Precies wat ik ook bedoel!

Overigens kunnen we nu in OpenCPN de officiële ENC kaarten gebruiken, dus je kan voor de hele wereld nu compleet up to date kaarten kopen, en dus kan je ze helemaal bijwerken volgens de officiele ECDIS norm. Helaas zijn de kaarten van HD Nederland (1800) serie nog niet in ENC verkrijgbaar.

De plugin is deze:

o-charts.org

En via Chartworld.com heb ik al succesvol een setje kaarten kunnen kopen en installeren op mijn Mac met OpenCPN

Jeroenimo, wil eens een paar screenshots plaatsen? Ik ben wel benieuwd hoe e.e.a. er uit ziet.

Ik begrijp de frustraties over dat kaartformaat wel, maar aangezien ik geen Don Quichote heet, ga ik me niet moe maken met de overheid.
Is er niemand met contacten in Brussel om de HD op de vingers te tikken??

Belerion II schreef : Zal ik dat even in het desbetreffende forum draadje doen?

hier graag:

www.zeilersforum.nl/index.php/...rten-stand-van-zaken