Onderwerp: 1800 kaarten 2014

Hans60 schreef : Controlemogelijkheid? Laten we er vanuitgaan dat je een bijgewerkte electronische kaart hebt en een bijgewerkte papieren kaart, dan zal vaak blijken dat de electronische kaart verder bijgewerkt is dan de papieren, om de doodeenvoudige reden dat de updates in electronische vorm vaak eerder beschikbaar zijn dan via de klassieke publicatiemethode via de BaZ. Dat was al zo in de tijd dat Henk Menninga de Filo tonnenbestanden bijhield en nu met Nautin is dat nog steeds zo. Bij het bijwerken van de papieren kaart moet je nieuwe tonnenposities zelf plotten, waarbij een telfoutje op de kaartrand zó gemaakt is. Er is dus ook geen enkele garantie dat de bijgewerkte papieren kaart in alle gevallen correct is.
Er is geen enkele reden om te stellen dat een electronisch systeem mét een ander electronisch systeem als backup onveiliger is dan een electronisch systeem met een papieren kaart als backup, als het gaat om betrouwbaarheid van de kaart.
Het enige verschil is dat je voor een papieren kaart geen stroom nodig hebt. Maar dat is nu net een overweging die je niet noemt.

Deze hele discussie is mosterd na de maaltijd. De kaarten zijn allang geschud.
Ik heb zelf trouwens ook nog steeds papieren kaarten aan boord. Ze zijn prettig voor het snelle overzicht, voor het plannen aan de kajuittafel en, inderdaad, als backup. Ik zal ook het moment betreuren dat ze helemaal verdwijnen.
Maar het geleuter over de papieren kaart en goed zeemanschap is ècht pathetisch, zo langzamerhand.

--
stegman

Ik vind dat je je erg sterk uitdrukt. Een backup blijft mijns inziens echt noodzakelijk. Maar, dit zou natuurlijk ook kunnen in de vorm van een electronisch systeem wat geheel los staat van je boordsysteem, zoals een tablet.
Pathetisch vind ik overdreven. Natuurlijk is het normaal niet nodig, maar dat zijn vlotten, vesten, noodstuurinrichtingen etc. ook niet. Je hebt nu eenmaal bepaalde zaken aan boord als je de zee op gaat, om eventuele noodtoestanden het hoofd te bieden en een kaartsysteem wat niet afhankelijke is van je boordaccu's hoort daar volgensmij gewoon bij...

Grt Tom.

har.vogel schreef :
Nee joh, hij bedoeld mannen met baseball petten en zonnebril

geintje

Hans60 schreef :
Precies, op zee is vaak makkelijke dan op het WAD, tenzij je de voorgeschreven routes vaart.
Het is niet voor niks dat zeezeilers nerveus worden op binnen water
Ze moeten dan pas echt navigeren en ook zelfs manoeuvreer. meestal is dat laatste niet weggelegd voor zeezeilers

darom heb ik ook zo'n pesthekel aan de Kaag, je blijft overstag gaan! . En ik pretendeer geen zeezeiler te zijn hoor, voordat ik dat weer over me heen krijg..

SOLAS-5 voorziet in basale regelgeving voor pleziervaart;

www.direct.gov.uk/prod_consum_...lasset/dg_185781.pdf

www.rya.org.uk/infoadvice/regs...gs/Pages/SOLASV.aspx

Theoretisch geldt dit ook al lang in Nederland, maar in dit maritieme anarchistische landje waagt zich daar geen ambtenaar aan
Tenslotte hebben we het varen hier uitgevonden, dus niemand hoeft ons wat te vertellen

La Mavare schreef :
En dan ga je eindelijk naar de zuidelijke oceaan, blijken de meest recente kaarten te variëren van 1838 t/m 1972! En dan nog zonder detailkaarten en ook nog in vadem

Dan wordt navigeren pas navigeren.......

En nu komtie;
Ik heb toen de kaarten gefotografeert op de grond tijdens een ijswacht, en geijkt in Seaclear met alle hobbels en vouwen. En we voeren nog lang en gelukkig...

WADnWIND schreef : Nou zeg, daar hebben we wat aan! Daar staat dus helemaal niets in! Ik ben compliant met SOLAS! Gelukkig maar vooralsnog de SOLAS politie aan boord komt

WADnWIND schreef :
Hoewel ik me zelf niet aangesproken voel, ter illustratie van je stelling een kleine anekdote.
Onderweg van Scheveningen naar Terschelling ter viering van oud en nieuw had ik 2 zeezeilers bij me. We moesten nog iemand oppikken in Enkhuizen, dus bij IJmuiden naar binnen. Er stond een leuk windje, dus we zeilden door het Noordzeekanaal. Toen bij Amsterdam door de bebouwing wat luwtes en vlagen kwamen, kreeg ik (schipper) te horem: "Zullen we de motor maar aan zetten?" "Ach, nee, we komen nog vooruit" zei ik. "Maar je vaart dit jacht als een valkje!" Even later dook ik naar binnen om wat te pakken. Vóór ik weer buiten was, was de motor aangezet...

WADnWIND schreef : Laatst de boot weer een stukje binnendoor gevaren (Laatste zeilervaring was negen weken zee) en inderdaad, je blijft bezig


Maar wel leuk om weer eens te doen.

La Mavare schreef : Je hebt die jongens wel direct van boord gezet, zeker? Ze konden bij Amsterdam CS meteen op de trein, tenslotte.

Overigens zullen de meningen over varen met een Valkje zonder motor op het IJ voor Amsterdam wel verdeeld zijn, vermoed ik.

--
stegman

lodewijk stegman schreef : He ja, laten we een topic starten "Zonder motor over het ij! " Misschien komen er wel reacties

lodewijk stegman schreef :
Dan moeten we misschien ook alle vaarscholen opdoeken die nog steeds als basis hebben "het leren navigeren met kaart en kompas", dan moeten we ook ophouden met stroomatlassen en pilots te publiceren, dan moeten we ook ophouden met EP te plotten en met leeways leren omgaan, dan moeten we ook geen stroomvectoren meer op onze kaart zetten om een course to steer op te geven. Dan moeten we ook geen tidal curves meer gebruiken om te zien wanneer je een drempel van een sluis over kan of over een bank kan varen en dan moeten we ook niemand meer leren om te berekenen hoe lang je voor anker kan liggen alvorens je kiel op de rotsen zit. Een "life time full battery" kopen is dan wel aan te raden.

Ik geef een voorbeeld: Twee weken geleden via Roompot en Oostgat naar Vlissingen en Breskens. Een kandidaat schipper heeft een hand held Garmin plotter en wil een short-cut maken naar Breskens. Voldoende diep volgens hem. Stroom richting Antwerpen met 2 knopen. Hij geeft een Course to steer op richting Breskens, over de bank. Volgens de plotter geen probleem. Volgens de kaart (bijgewerkt tot de allerlaatste BAZ) de course to steer en de stroom uitgezet op kaart. Resultaat: Los op de bank. Hij had duidelijk niet met de dwars stroom rekening gehouden. Daarnaast was (is) men in deze regio aan het baggeren, zijn de kardinaaltonnen verplaatst en lagen de tonnen wel op de juiste plaats volgens kaart (na aanpassing van de kaart op basis van BAZ) en gaven de handheld Garmin plotter (Navionics) en de Navionics kaart op de vaste plotter (Raymarine) aan boord (met nieuwe kaart) verschillende resultaten. Volgens de kaart hadden we op een specifieke plaats onvoldoende diepte, de Garmin handheld gaf 1,5 meter extra. Je hebt dus tussen bijgewerkte kaarten en de verschillende vormen van elektronische kaarten allemaal verschillende resultaten. Wat doe je in dit geval: navigeren op de worst case situatie. In dit geval de kaart. Bij een calamiteit en zonder kaarten had je het wel even mogen uitleggen.
De kandidaat had ook de Reeds er niet op nageslagen hoe je je als yacht gedraagt in de geul van het Oostgat, hoe je met de trafic lane omgaat, hoe je met de 'preferred crossing for small vessels" omgaat en wat de voorrangsregels van de ferry´s waren. Ook na overnachting in Vlissingen de volgende morgen geen rekening gehouden met de drempel van de jachthaven en de VHF meldingen.
Nog een kleine anekdote: Ik had klanten die op zee gingen varen met een Ipad en hierop dito kaarten. Alles heel fijn maar plots mist en toevallig ook batterij van aaitje leeg. Ik heb nog nooit zo een gemotiveerde klant gehad die alleen nog op basis van kaart en kompas wou navigeren.
Misschien nog een argument: ik ben op stroom steeds sneller van A naar B met de klassieke "kaart" navigatie dan zij die op de plotter navigeren. Want die laatsten maken steeds een mooie parabool om op hun bestemming te geraken (indien ze via input van een waypoint ondertussen al niet op een bank liggen)


Hen3: quote hersteld.

Prachtig voorbeeld. Hopelijk navigeert men op de Brunel in de VOR ook weer met papieren kaarten en
traditioneel potlood en parallellineaal. Dat gaat zeker winst opleveren.....
Vero is namelijk sneller van A naar B dan "zij die op de plotter navigeren"....

H

har.vogel schreef :
Zij navigeren op basis van kaarten met gnomonische projectie en high-end navigatiesoftware van bijvoorbeeld Maxsea. Daarnaast is de invloed van stroming voor hen alleen een detail wegens de grote snelheid waarmee ze varen. Met een zeiljachtje dat 6 knopen loopt en stroom van 1.5 knoop is dat een ander verhaal.
Over je kennis van navigatie ga ik me verder niet uitlaten.
Een plotter is een GPS met toeters en bellen. Per definitie geen "navigatie instrument". Het geeft je een positie en bijkomende informatie. Niets meer.
Maar net zoals in de informatica gaan velen blindelings af op het resultaat en wat ze zien, zonder met kennis van zaken dit resultaat te valideren.

vero schreef : Weer een voorbeeld van iemand die niet snapt waar deze discussie over gaat.
Dat je electronisch navigeert, houdt niet in dat je geen kennis meer hoeft te hebben van getijden en stromen. Het houdt ook niet in dat niet meer in staat hoeft te zijn met log, kompas, parallelliniaal een positie of een koers te plotten. Niet voor niks zit al deze stof in het examen voor VBII.
Ik sluit niet uit dat er inmiddels velen rondvaren, die inderdaad nergens ander meer kennis van nemen dan wat hun electronische plotter laat zien, maar dat is een ander verhaal.

Maar het is een feit dat het electronisch navigeren het handmatig navigeren op een papieren kaart aan het verdringen is en dat we ervoor moeten vrezen dat zoiets als de 1800-serie op termijn gewoon verdwijnt.
In de professionele vaart is de papieren kaart allang verleden tijd voor de dagelijkse navigatie. Er is geen enkele reden om aan te nemen waarom het in de pleziervaart anders zal gaan.

Maar goed; dit is echt de laatste pots die ik hier aan weid, jongens. Het is dweilen met de kraan open.

--
stegman

lodewijk stegman schreef :
Maar wel een mooie pots!

Vero, ik citeer je alleen maar. Uitleggen wat een plotter is lijkt me weinig relevant. Ik stel het overigens wel op prijs dat je je niet uitlaat over mijn navigatiekennis. Ik denk niet dat je daar de aangewezen persoon voor bent.
Ik ben het roerend eens met Stegman. Pathetisch geneuzel over onomkeerbare ontwikkelingen.
Navigeren is niet afhankelijk van papier of electronica. Een goed navigator maakt gebruik van al wat hem ter beschikking staat. Wij hobbyisten hebben daarin onze persoonlijke voorkeuren.
Soms ingegeven door nostalgie en soms door realisme. Soms door romantiek en soms door gemakzucht. Ik zou zeggen laisser varuh....

H

Wat een discussie zeg. Het lijkt wel of we alleen maar wereldomzeilers op dit forum hebben zitten, gezien alle benodigde back-ups en doemscenario's. Ieder zijn ding, maar net doen alsof het onverantwoord is om met meerdere (digitale back-ups) de zee op gaan is nogal naief.

Vera jouw voorbeeld voor de oversteek van Vlissingen naar Breskens is volgens mij niet heel sterk. De betreffende persoon heeft geen rekening gehouden met de stroom, dat is niet de fout van de plotter. Als hij op de kaart de route had uitgezet was dat hoogst waarschijnlijk dezelfde route geworden (want wederom geen rekening gehouden met stroom) en zou je hetzelfde problemen hebben. Zowel de kaart als de plotter zijn prima te gebruiken voor navigatiedoeleinden, je moet er zelf wel mee om kunnen gaan en dat was het probleem bij de betreffende persoon in jouw geval.

Mijn betoog gaat hier niet over pro- of contra kaarten. Mijn betoog gaat over met kennis van zaken varen, de informatie die je ter beschikking hebt in de juiste context plaatsen om op een aangepaste en veilige wijze je vrijetijdsbesteding te beleven.
Ik moet spijtig genoeg op het water vaststellen (zowel binnenwateren als open zee) dat heel veel watersporters hun reglementen niet kennen, navigeren met te beperkte achtergrondinformatie zoals pilots, kaarten etc, en zij dikwijls een gevaar vormen voor de andere medegebruikers van de vaarwegen.
Wij stellen meer en meer op het water een "laisser faire" attitude vast (zeker op de binnenwateren) omdat al die mooie apps en andere digitale media het voor jou allemaal wel zullen doen.
Net zoals in informatica: IT is geen doel maar wel een middel.
Ik verlang niet dat iedereen yachtmaster is maar wel de beperkingen van zijn eigen schip, bemanning, informatie en kennis kan inschatten in functie van het vaarwater waar hij actief is.
Als vaarschool is dat het minste wat we aan de discussie kunnen bijdragen.

vero schreef :
Zo zout heb ik het maar zelden gegeten. Analogie; Een sextant is niets meer dan een instrument om een hoek tussen 2 objecten te meten dus geen navigatie instrument. Een potlood liniaal enz enz. Straks zitten we met een berenvel in een uitgeholde boomstam. Natuurlijk wel nadat we de cursus met diploma hebben gedaan ! Wat overigens niet weg neemt dat als je blijft varen in de richting waar de zon onder gaat je als je niet afborreld je vanzelf een land tegenkomt waar ze de engelse taal spreken.

3Noreen schreef : Zoals wijlen Hans Vandersmissen wel eens zei: "als het nogal lang duurt en je komt op zeker moment een Eskimo in een kajak tegen, dan heb je iets te noordelijk aangehouden".

En inderdaad. Een cursus met diploma. Jaja..

--
stegman


Hen3: quote hersteld.

vero schreef : WIJ haken helemaal af als jullie over "wij" gaan praten.
Wie zijn die "wij" helemaal?? Hou op joh!

Pluralis majestatis

vero schreef :
Wat dit betoog doet in een draadje over 1800 kaarten 2014 is mij geheel onduidelijk, dat ik volkomen onverantwoordelijk bezig ben (alhoewel gelukkig niet IIEDEREEN een yachtmaster hoeft te zijn) is mij nu
wel duidelijk. Godswonder dat ik nog leef en geen slachtoffers heb gemaakt op het woeste water.