Onderwerp: Windmolenparken op de Noordzee: idoot!

dus, gebrek aan lange termijn visie.
ander woord; strategie

sy helios schreef :
Jaja.. Nou!

WL, die illusie heb ik niet hoor

in de NRC van een week geleden een prima artikel over de lange-termijn ernergiebehoefte.
Sterk afhankelijk van grote industrie, die de helft van alle energie gebruikt.

Als die verkassen (Shell, Hoogovens etc) wordt de energievraag een heel stuk lager.

www.nrc.nl/nieuws/2024/06/28/w...steem-maakt-a4858071

Is het te lezen? anders maak ik er een pdfje van.

Baasklusje schreef :
Nee, helaas niet. Je moet abonnee zijn. Bij de Volkskrant tegenwoordig zelfde verhaal.

In een PDF dan maar, dank NRC.

Verwijderd I.v.m. auteursrechten.

dus, nogmaals, wat is de strategie?

sy helios schreef :
Eén gek kan meer vragen dan duizend wijzen kunnen beantwoorden.

Los daarvan: ik vind dat NRC-artikel een leuk verhaal, maar het is ook een beetje paniek zaaien.
Cijfers en daarop gebaseerde scenarios ontbreken volledig.
En of die bedrijven hier blijven of niet; houdt dat ècht zoveel verband met de energie-transitie? Tot voor kort was het vooral het belastingklimaat, dat bepaalde waar multinationals zich vestigden. Onzekerheid over de hoeveelheid energie die we in de toekomst Nederland nodig hebben is niet alleen maar een gevolg van de energietransitie.
Ook zonder die transitie zou dat probleem er tot op zekere hoogte zijn.

even los van noodzaak, klimaat paniek of niet. Kan ik me niet aan de gedachte ontrekken dat "energietransitie" (en dan zonder enige langere termijn strategie) de grootste veroorzaker is.

en overleg EU, sure. Wij van het gas af en de Belgen?..

@ wadloper

Het verbaast me altijd enorm hoe weinig ervaringskennis er altijd is over de energie transitie , tevens ben ik niet boos.

- broodje aap : nee zeker niet. Nog sterker: ten tijde van de hoge gasprijzen waren er complete kassencomplexen waar niet meer ingeteelt werd maar waar het geld verdient werd door op de juiste tijden betaald de lampen aan te zetten om het net af te toppen, ook nu wordt er veel stroom afgetopt middels de negatieve stroomprijzen op wind en zondagen.
- ik ken industriepanden waar de honderden zonnepanelen al na drie maanden weer werden verwijderd en doorverkocht omdat ondanks de afspraken er niet teruggeleverd kan worden (west brabant);
- er zijn bij ons diverse grote verhuurdeals niet doorgegaan omdat beheer de stroom niet kon leveren omdat het net overbelast is;
- nieuwbouw industrie gaat soms niet door vanwege geen aansluiting mogelijk;
- nog steeds is het zo dat er in heel nederland diverse schakelstations en trafo’s op springen staan, feitelijk een gevaarlijke situatie;
- duitsland loopt voor op onze transitie en heeft dus periodes met te grote stroomproductie, in Nl krijgen we hetzelfde;
- zonnepanelen: wat maar weingen weten is dat op zonnige dagen beheer de netspanning verhoogt waardoor veel panelen niet meer terug kunnen leveren aan het net;
- Eu: ? Wij onderhandelen toch zelf met landen waar we energie kopen ? De Eu heeft op energiegebied en strategie een matige record: zie dossier noors gas en gascontracten NL - Dld. Slechte record dus;
- nog grappiger wordt het bij aanbestedingen overheid. Iedereen kent wel de situatie waar bv weg- en infra aannemers bepaalde dingen electrisch moeten doen. De stroom is vaak helemaal niet voorhanden op die locaties dus wordt er heel veel met dieselgeneratoren gewerkt, om de bobo s tevreden te houden worden dan tijdens de demonstraties stuk verder op in geluidsarme cabines de genratoren opgesteld om het duurzame frame in tact te houden;
- of de hoveniers die voor de gemeente werken, de electrische apparaten worden bij de busjes opgesteld, vervolgens wordt het meeste op benzine gedaan;
- of bij de natte aannemers waar electrische kranen worden ingezet om de aanbesteding te winnen die het vervolgens maar een uur of drie doen op een acculading;


De energietransitie is totaal iets anders dan klimaatbeleid.

De energietransitie is voor een deel geopolitieke strategie en deels klimaatbeleid. Van dit klimaatbeleid is een deel eigenlijk geen klimaatbeleid maar millieubeleid (klimaat beleid: totale uitstoot verminderd - milieubeleid: uitstoot verminderd lokaal ten nadele van de uitstoot elders).

Zoals altijd is de praktijk weerbastig. Uiteindelijk krijgen we nooit een samenleving die alleen op stroom draait. We hebben dus een energiemix nodig. De hele binnenvaart, offshore en het vliegen gaat nooit volledig electrisch kunnen worden. Wegvervoer: op dit moment doen electrische vrachtwagen heen en terug naar Spanje er 4 dagen langer over.


Broodje aap: dat alles electrisch wordt is het grote broodje aap verhaal.

Realistisch gezien gaan we noodzakelijkerwijs veel op herwinbare energie doen. We kunnen dus onze uitstoot flink verlagen. Landen als de VS zullen op dit gebied ver achter gaan lopen inzake electrificatie, dit helpt ons klimaat niet helaas. Tegen ieders verwachtingen in zullen landen als Cina en India juist wel grote sprongen kunnen maken inzake electrificatie omdat ze een fase kunnen overslaan itt Vs.

Is er hoop om de uitstoot te verlagen, jazeker, iedereen doet zijn best, ik ook. Alleen doe het in een hanteerbaar tempo, hang niet alles op aan die paar windmolentjes en zonnepaneeltjes in NL en kijk naar logische energie mixen.


Verder maar weer over zeilen hebben

sy helios schreef :
Nee. Windstroom is weliswaar soms gratis beschikbaar, het ís niet gratis. Windstroom die met opzet voor waterstofproductie gemaakt word kost geld. Dan moet je een peperdure installatie maken om ruwweg 2/3 van die energie weg te gooien om in een peperdure opslag te plaatsen om op een later moment die 1/3 weer te kunnen gebruiken.

Onder aan de streep is die stroom dan absurd duur.

Bedenk even dit; een installatie word doorgaans over 20-30 jaar afgeschreven. Voor seizoensopslag moet je dus een installatie maken die je 20-30 keer gaat gebruiken. Je moet de kosten dus over 20-30 cycli terugverdienen.

Nederland kan gemakkelijke keuzes maken. Verbied grijze waterstof en jaag shell en tata het land uit. Alle zware vervuilers vallen dan weg. Maar die stoelen niet,die gaan elders door.
Ik denk dat het een verstandig besluit is om deze vervuiler beide hier te houden én zo veel mogelijk te dwingen/helpen met verduurzamen.

TheoBakker schreef :
Niemand beweert dat de energietransitie die nu loopt een fluitje van een cent is en dat alles vlekkeloos en zonder verliezen verloopt. Natuurlijk zijn er problemen in alle soorten en maten. Ook omdat er veel te lang is gewacht met het nemen van maatregelen en er nu heel veel tegelijk moet gebeuren.

Ik merk dat veel van je kritiek voortkomt uit hinder die jij in je professionele omgeving ondervindt. Natuurlijk is het vervelend voor je dat alles wat minder makkelijk loopt dan 10 jaar terug, toen het geld nog wat makkelijker verdiend kon worden.
Maar één van de essentiële zaken van deze energietransitie is dat ie iedereen raakt of gaat raken. Je kunt niet rustig doorgaan met waar je altijd al mee bezig was, en denken dat jij niks hoeft te doen met het gegeven dat die energietransitie gaande is.

Niemand beweert dat letterlijk alles in de toekomst op elektriciteit zal draaien. Daar hoeven we niet over te discussiëren.
Electrisch varen lijkt me één van de kleinste problemen. Dat is vooral een kwestie van infrastructuur en omdenken (container met lege accuset wisselen voor een volle). Vliegen met een Boeing 737 kan niet op electriciteit, maar wèl met andere brandstof. Over het wegtransport heb ik eerdere discussies al het nodige gezegd. Het was altijd al onzin om een vrachtwagen met 20 - 30 ton vracht van Nederland naar Spanje te laten rijden. Dat gebeurt alleen maar omdat vrachtwagenchauffeurs bijna niks verdienen. Ook een kwestie infrastructuur. Transporthubs waar kan worden gewisseld van schip naar trein of vrachtauto.

Hé, eindelijk iets positiefs.

Altijd blijven kijken en optimaliseren is wat mij betreft vanzelfsprekend. Maar die paar windmolentjes en zonnepaneeltjes? 40 procent van onze electriciteit komt al van wind en zon. Ik sluit ook niet uit dat windenergie een fase is, die uiteindelijk ook weer uitgefaseerd wordt als er goed alternatieven zijn. Maar voorlopig gaan we de bestaande zo goed mogelijk benutten. Tegen de tijd dat ze zijn afgeschreven zal we duidelijk zijn of dat alternatief er is.

Baasklusje schreef : In principe niet, want dat is de bedoeling niet. Het is de bedoeling dat je abonnee wordt. Maar ik heb geluk omdat ik voor een lage overdrachtsnelheid heb gekozen (ik doe geen ingewikkelde dingen die een hoge overdrachtssnelheid vragen) omdat dat goedkoper is en ik nooit echt haast heb. Daarom kon ik het artikel lezen voordat het gegrijsd werd en gevraagd werd om abonnee te worden.
Overigens dacht ik, dat het wettelijk verboden was om hindernissen op te werpen voor het bekijken van web'sites' maar dat kan ook uitsluitend met het al dan niet weigeren van 'cookies' te maken hebben.

Over de illustraties:
Goed gezien hoe het tijdens de transitie gaat en zal gaan.
Vanwege de transitie zijn er altijd kip-ei situaties omdat op de tijd as de kip en het ei ”uit fase” zijn.
Dat is geen bewijs dat het onzinnig is maar een illustratie dat een ei niet zo snel als een kip is, en niet zo snel een kip wordt.

En daarmee wel een illustratie dat het veel sneller kan als we veel sneller zouden willen, want dat kunnen we wel.
Maar willen, willen we al 50 jaar niet.

Vergelijkbare illustratie:
Ik neem aan dat iedereen ook wel eens verhuist. Dan heb je twee huizen. Dat is heel erg duur. Je moet ook nog heen en weer rijden. En je hebt ook niet voor twee huizen inrichting.
Wonen jullie in twee huizen? Wat raar!
Natuurlijk doe je dat toch in de adres-transitie.

Booty24 schreef :
I, Wadloper, endorse this message!

Wat een verbijsterend stom inzicht. Hoe ingewikkeld de materie rondom het regelen van het net ook is, Zo lang het net binnen de grenzen (van o.a. power factor) blijft, geldt de wet van Ohm. Hoe voller het net, hoe hoger de spanning. Niet andersom.

Zonnepanelen zitten achter een inverter. Die zal het aan de reet roesten welke netspanning er is. Ze zijn bij wet wel verplicht af te schakelen als de maximale grens bereikt is (EU Low Voltage Directive). Wel zo fijn.

Het issue is dat als de dodelijke combi van power factor en voltage word bereikt, de wet van Ohm ineens omgekeerd gaat werken. Dat is het moment dat het net crasht. Het net is ontworpen op een zwaar inductieve last. Het probleem is dat inverters en windmolens extreem capacitief zijn, waardoor de power factor instantaan enorm kan verschuiven. Dat is de reden waarom we steeds minder van de netcapaciteit kunnen gebruiken, omdat er veel grotere veiligheidsmarges genomen moeten worden. Deinvesteringen in het net zoals die in het nieuws zijn, hebben meestal niet te maken met meer kabels of aansluitingen, maar met installaties om de power factor weer in de grip te kunnen krijgen.

Dit filmpje legt de basis goed uit:

boarderbas schreef :
nee hoor, een reactor heeft stroom nodig om het koelwater te laten circuleren, maar kan daarbuiten echt wel 'uit'

Echter ná het indrukken van die noodstop start ie niet zomaar weer… Daarbij komt de beperkte turndown ratio. Turbine/generator combinaties hebben ook een minimale last om te kunnen opereren en kritische toerentallen waar je snel doorheen moet om er daarna boven te blijven.

Das niet heel veel anders als steg turbines. Wind en zon zijn dan wel weer heel goed in het opvangen van pieken, mits de zon schijnt en de wind waait.

Steg turbines, WTF?

wel, WL kom er maar in..

Stoom en Gas

sy helios schreef : daarvoor moest men toch naar de opticien? Of is er geen actieve herinnering meer aan?

TuuLeVi schreef :
Natuurlijk is er wel een visie. Om daar inzicht in te krijgen moet je bestuderen wat men doet en niet naar wat men zegt. En als je dat doet kom je er achter dat die visie (overtuiging) opvallend consistent en koersvast is. Daar is nooit vanaf geweken. Het enige is dat de rechtelijke macht nu zand in de raderen dreigt te strooien. Omdat die nu eist dat er gedaan moet worden wat men in het verleden gezegd en afgesproken heeft.

bij rechtelijke macht denk ik gelijk aan die andere meneer uit Nijmegen. Nu klem op stikstof wat al jaren eerder was aangegeven is mi gebrek aan visie. PV panels plempen, liefst 100% EV en warmtepomp met nu al netcongestie is mi gebrek aan visie. Zo duidelijker?

De visie was dat met het privatiseren van TenneT en het hoogspanningsnet en andere NUTS bedrijven door marktbewerking de netcongestie zou worden opgelost. Dus er is echt wel sprake van visie.