Onderwerp: Afsluiting afsluitdijk 21 juni

Rikken schreef : Ik vind het behoorlijk belachelijk dat je zoiets generaliserend, kleinerend en ongefundeerds neer durft te pennen. Zeker in de context van de valse informatie die je blijft verspreiden als het op weer, klimaat en wetenschap aankomt.

Helaas lijkt de wereld in de ban te zijn van desinformatie. En zeker niet beperkt tot het klimaat.

Ik opper voor verplichte bronvermeldingen voor politici etc als zij denken feiten aan te halen.

Daar zou ik me zeker in kunnen vinden.

Nederland functioneert niet in isolatie…

www.nu.nl/klimaat/6360219/kame...ie-na-draai-vvd.html

Nachtvlinder schreef :
NL moet over 5 jaar gewoon aan de Europese afspraken voldoen. Dat gaat straks op de zelfde manier als met stikstof. Doorgaan tot we tegen een muur lopen.

3Noreen schreef :
Je mag binnenkort stemmen!

Gewoon al die vervelende industrie en boeren het land uit middels extreem hoge beprijzing: dat geeft ruimte om de bevolking verder te laten groeien.
Dat we dan geen verdienend vermogen meer hebben, en dat we die bevolking niet van de lucht kunnen voeden? Who cares?

Voor wat vervelende varkensboeren zou het inderdaad niet zo slecht zijn om het land uit te gaan. Dat het stikstof ruimte geeft aan andere zaken is mooi meegenomen. Daar valt ook geld te verdienen.

Mooie illustratie!
De kippen, geiten en koeien er nog bijdenken

Geinig plaatje, staat hier onder andere (er is er ook eentje voor rundvee):
De Peel is het ‘varkensmanhattan’ van Europa | Achtergronden intensieve veehouderij De Peel www.knakdeworst.nl/cms/?p=14352



Gepost met de officiële Zeilersforum-app

Zoals gezegd: die ruim 18 miljoen monden moeten we ook ergens mee voeden.
Telkens als ik in de UK ben, verbaas ik me over het feit dat vrijwel alle boter en vlees in de supermarkten van de andere kant van de wereld komt.
Ik denk dat ik de voorkeur geef aan lokale uitstoot om lokale mensen te voeden boven enorme aantallen foodmiles om onze overbevolking maar te blijven maskeren.

Apae schreef : Zeker, daarom is de onevenredige uitstoot van de vleesinsdustie in ons land ook zo irritant. Die stikstof kan elders voor veel meer banen / geld zorgen. Al die stikstof uitstoot wordt gemaak voor minder dan 1% van ons national bruto product? Klusbaasje heeft die cijfers beter paraat.
Inderdaad, daarom hoeft Nederland niet het slachthuis voor half europa te zijn. laten ze elders maar hun eigen varkens houden.

Maar goed, we gaan een beetje oftopic want Xr stond niet tegen 'de boeren' op de afsluitdijk. Dan kunnen ze zelf prima.

Stikstofdepositie is een lokaal probleem en kun je alleen lokaal aanpakken. CO2 uitstoot geeft globale effecten die ook lokaal doorwerken en kun je op verschillende plekken aanpakken; zou internationaal eigenlijk dezelfde urgentie moeten hebben als wat nu tijdens de NAVO top afgesproken wordt.

ik denk eerder dat stikstof een lokaal probleem is gemaakt...

of gaat stikstof idd niet de grens over?

sy helios schreef :
Ja dat klopt, onze boeren exporteren niet alleen vlees en zuivel, maar ook heel veel stikstof.

Stikstof is ingewikkeld. Ik heb het al eens uitgelegd, maar hierbij nog een keer.
Het is met stikstof (eigenlijk ammoniak als het gaat om stikstof uit de veehouderij) zo dat een relatief klein gedeelte van de uitstoot neerslaat op natuur/steden/landbouwgrond. Dat doet het dicht bij de bron. (Enkele honderden meters) De rest gaat de hoogte in omdat het lichter is dan lucht.
Boeren opruimen om de natuur de "redden" heeft dus alleen meetbaar nut als die boeren binnen enkele honderden meters van kwetsbare natuur hun bedrijf hebben. Wat de overheid nu doet, lukraak boeren uitkopen, werkt voor de depositie (=het neerslaan van de stikstof) op kwetsbare natuur dus amper.
Dan het idee dat halveren van de veestapel de stikstof concentratie in de lucht zal verminderen. In principe klopt dit. Alleen kun je dit niet op Nederlandse schaal bekijken. Op Schiermonnikoog is een experiment waarbij de helft van het vee, tegen een vergoeding, verdwenen is. De gemeten ammoniak concentratie is nu echter hoger dan toen het vee er nog was. Zo weinig heeft lokale uitstoot (buiten die paar honderd meter)invloed op de concentraties in de lucht.
Sterker nog, zelfs als we alle menselijke activiteit in Nederland zouden verwijderen; wonen, vervoer, bedrijven, veehouderij etc. Dan nog zouden we op een behoorlijk aantal plaatsen niet de waarden halen die nu voor de natuurgebieden vastgesteld zijn. Zoveel stikstof komt er dus vanuit het buitenland binnen waaien. Ondanks dat we overwegend westen wind hebben.

Oprechte vraag aan Rikken, als je verhaal klopt, hoe kan het dan dat er in Duitsland minder stikstof neerslag/concentratie is?
Althans ik meen begrepen te hebben dat ze daar netto minder stikstof per m2 hebben.

Hans V schreef :
Mooi omschreven!

Angst is een slechte raadgever maar heel handig om mensen onder de duim te houden.
Vroeger waren mensen bang voor Wodan, daarna voor de duivel en de hel en nu voor catastrofale opwarming en een "omvallende natuur".
En ook op deze tijd zal de mensheid over een paar honderd jaar meewarig terugkijken.

Euh... is wat je zegt niet juist een mooi voorbeeld over waarom de complexe werkelijkheid overweldigend is en dat je voor je eigen belevingswereld de klimaatverandering en alles daar om heen afdoet als verzinsels zoals Wodan en de duivel?

PvO schreef : Concentratie of neerslag? Want daarin zit dus een groot verschil. Concentratie is niet per definitie ook neerslag.
Duitsland is groot. De concentratie over het hele land zal denk ik niet zoveel anders zijn dan in Nederland. Maar daar heb ik geen gegevens over. In het westen van Duitsland is veel veehouderij, een beetje vergelijkbaar met Nederland, in het oosten is dat heel veel minder. Daar betalen de akkerbouwers zelfs voor de levering van mest terwijl ze hier tussen de 25 en 30 euro per kuub betalen om het af te voeren.
Wel heeft Duitsland veel minder stikstofgevoelige N2000 gebieden aangewezen dichtbij veehouderijen. De lokale depositie, zoals ik in mijn vorige bericht uitlegde binnen enkele honderden meters, op stikstofgevoelige natura 2000 zal dus minder zijn dan in Nederland.
De Duitse normen vanaf wanneer men de neerslag van stikstof als een probleem ziet zijn wel anders dan in Nederland.
Hier ziet men vanaf 0,005 mol per hectare per jaar een vergunningplicht. Zo lang de stikstof neerslag niet verminderd kunnen er geen nieuwe vergunningen bij komen. Een mol stikstof weegt 34 gram. 0,005 mol per ha is dus 0,17 gram stikstof per ha per jaar. Ik heb wel eens uitgerekend hoeveel Pokon dat was, maar dat is in de orde van een bierdopje vol.
In Duitsland is de vergunningsplichtige grens 21 mol per ha per jaar. Dat is dus 714 gram. Daaronder zeggen de Duitsers dat het niet meetbaar bijdraagt en dus hoeft daar geen vergunning voor te worden afgegeven.
Omdat een en ander niet grensoverschrijdend werkt worden er nu dus in Nederland boerderijen voor veel geld uitgekocht terwijl er aan de andere kant van de grens, en even ver van Nederlandse kwetsbare natura 2000 gebieden, boerderijen worden bijgebouwd.

Om het een en ander even in perspectief te zetten. In Nederland komt momenteel buiten de paar honderd meter van een boerderij ongeveer 35 kg stikstof per ha per jaar op de bodem. Voornamelijk doordat het uit de hoge luchtlagen mee naar beneden regent.
Elke boer in Europa mag op zijn eigen land 170 kg stikstof uit dierlijke mest gebruiken.
Die extra 0,17 gram per ha per jaar die een project nu vergunningsplichtig maakt is wat mijn idee wat laag in verhouding met de 35.000 gram die nu jaarlijks toch al neerslaat. Daarom heeft minister Wiersma de grens voor vergunningen nu opgetrokken naar 1 mol (34 gram/ha/jaar). Daarmee zouden bijna alle Pasmelders (boeren die zo weinig uitstoten dat ze niet vergunningplichtig waren en daarom nu geen vergunning hebben) geholpen zijn. Ook zouden vrijwel alle woningbouwprojecten doorgang kunnen vinden.
Maar een echte purist zal zeggen dat alle toename te veel is.. ook 0,17 gram/ha/jaar. Dat is dus waarom MOB nu Nederland in gijzeling houd en er niets kan op gebied van woningbouw en landbouw.

Orange Sunset schreef : Nee, im geloof wel degelijk dat het klimaat verandert. Dat doet het al zo lang het bestaat.
Ik twijfel over de mate waarin de mens daarvoor verantwoordelijk is. Daarnaast heeft de aarde bewezen ook extremen prima te overleven. (Vulkaanuitbarstingen, meteorietinslagen etc.)
Zolang wij als Europa als enige een andere weg inslaan en de rest van de wereld niet zal het zeker geen meetbaar effect hebben. En als het geen meetbaar effect heeft zie ik het nut er niet van in.
Daarnaast hecht ik aan mijn leven maar is het voor mij niet een must dat de mensheid over 5000 jaar nog bestaat. Als de mens de aarde onleefbaar voor hem maakt dat sterven we vanzelf uit. Dat is dan zo. De aarde zal wel blijven bestaan en dan staan er wel weer nieuwe soorten op die beter aangepast zijn aan de dan geldende omstandigheden.
Ik zie er dus weinig noodzaak in als West Europa voorop te lopen en onze welvaart en Economie, en dus ook de gezondheidszorg, oudedagsvoorziening etc op te offeren als andere delen van de wereld dat niet doen.
Of iedereen of niemand wat mij betreft. En als je het nieuws een beetje in de gaten houdt ziet dat "iedereen" er voorlopig nog niet in.

@Rikken, bedankt voor je duidelijke uitleg. Ik blijf het een lastig onderwerp vinden om als leek een op feiten gebaseerde mening te vormen.

Rikken schreef : Het heeft wel degelijk een meetbaar effect. Het feit dat je dit soort onzin blijft herhalen zorgt er ook voor dat ik van je stikstof verhaal wat je hierboven schrijft maar zeer weinig geloof.Wie moet er dan de leiding nemen? Landen die geen geld hebben? Nederland loopt overigens helemaal niet voorop in de strijd voor een schonere leefomgeving. Het idiote is ook nog een dat CO2 reductie bijna altijd een geldbesparing met zich meebrengt. Ik kan er dus echt met mijn hoofd niet bij dat er zoveel weerstand tegen dit soort maatregelen is.

Rikken schreef :
Precies, na ons de zonvloed. Het enige wat je moet doen is er eerlijk voor uit komen dat wat na jou komt je geen reet kan schelen. Je moet tegen je kinderen en klein kinderen durven zeggen dat je het wel is waar voor hun verkloot hebt maar dat JIJ er tenminste een goed leven van gehad hebt. Ze zoeken het maar uit of en hoe ze het in te toekomst gaan rooien. Survival of the fittest is altijd zo geweest en zal altijd zo blijven. Dino's zijn er ook niet meer.

en, heb je op de afsluitdijk gezeten 3N? verwacht ik dan wel op zijn minst