Onderwerp: Winterstalling met staande mast

nardus schreef :
Als je die foto wat opblaast kun je zien dat de eeste boot met bok en al omgevallen is.
Duidelijk geval van veel te smalle bokken! Dat probleem heb je met die moderne hydraulische bootwagens die maar bokken tot een bepaalde breedte aankunnen. Als de boot dan veel breder wordt dan de bok is de stabiliteit ver te zoeken.En die bok van die eerste boot ( en waarschijnlijk ook van de andere) was zo te zien niet veel breder dan de helft van de bootbreedte!Die bok steunde de boot dus onder het vlak terwijl onder de kimmen eigenlijk hoort om te beschermen tegen omvallen. Ik zou het dan toestaan van staande mast met deze bokken door de stallingeigenaar gewoon grof nalatig willen noemen.
Ad

YELLOW BOAT schreef : voor zover ik weet was deze foto in de Grashaven in Hoorn, een Verenigingshaven dus eigen schuld van de leden zelf... de boten worden groter, maar nieuwe bokken kopen ho maar.....

Hier een voorbeeld (toevallig mijn boot ) van een goed passende bok, en toch mag bij ons de mast er NIET op blijven....
Zie ook de drie rubber stempels op iedere stempel (geen houten wiggen) en de gleuf waar de kiel in vastgeklemd staat. ZO hoort het.



groet
t

Is goed beschouwd ook niet eens overdreven breed, de 'voet' van die bok - ook ontworpen voor een botenwagen. Voor stabiliteit hadden die uitsteeksels onderop gemoeten

En hoe dik is dat draadeindje waar de stempels op staan? Leuk die dikke palen, maar die zwakste schakel heb ik op diverse bokken al vervaarlijk krom gezien. Schroefdraad is ook heel goed in scheuren trouwens, als er afschuifkrachten op komen zoals hier.

Zo'n bok met scharnierende poten onder de stempels heeft dat zwakke punt niet. Maar misschien weer andere, zo goed ken ik 'm niet.

Capolavoro schreef :
Mooie passende bok hoor. Als je aan de onderste dwarsbalken nog twee langere, vast bout die zo'n meter uitsteken staat de zaak nog heel veel steviger.Eventueel ook nog schoren naar boven aanbrengen.
Dan moet de hele boot nl. opgetilt worden om helling te kunnen maken en dat zal echt nooit gebeuren, zelfs niet met een staande mast.Behalve natuurlijk bij zo'n Amerikaanse tornado want dan gaat de hele boot vliegen. Gelukkig komen die hier (nog?) niet voor.
Ad

Als ik de meeste berichten lees kan ik toch beter mijn mast naar beneden halen om zeker te zijn. Eerlijk gezegd lijkt het erop dat het omvallen vooral wordt bepaald door de geschiktheid van de bok voor het schip. De kans dat het schip omwaait alleen omdat de mast erop staat, lijkt kleiner. Ik kan mij wel voorstellen dat een mast werkt op de bevestigingspunten aan de boot en dat dit uiteindelijk niet goed is. Ga mast denk ik toch maar strijken. Bedankt allemaal. Weer een hoop geleerd en dat is handig bij mijn eerste eigen boot.

Ik begrijp hier dat iedereen bang is voor omvallen, maar die belasting in de orde van grootte van 1800 kg die ik ergens lees (voor een 30 voeter!) geeft een puntlast op een romp die daarop niet ontworpen is. Zelfs als je al de mogelijkheid hebt om de stempels precies op een schot of stringer te kunnen plaatsen (wat met vrijwel geen enkele standaard bok mogelijk is ivm de locatie van de stempels) dan nog zou ik die krachten nooit op een 30 voets rompje willen zien. Dat is meer dynamische belasting dan met romp snelheid op een betonnen kade lopen.

Ik sluit me bij Thomas aan altijd je mast eraf, tenzij je een plekje in de luwte hebt met veel bomen en schuren om je heen waardoor je weinig windvang hebt. Bij mij zou de vraag eerlijk gezecht niet eens opkomen als ik mijn boot uit het water zou halen, altijd de mast eraf, ongeacht de maat. De romp kan er gewoon slecht tegen! zeker van de moderne glasvezel boten, maar dat is weer een ander verhaal...

Martijn10000 schreef :
Een zeer verstandige conclusie. Kun je, zoals al zo vaak gememoreerd tevens de masttop controleren!

Capolavoro schreef : Zoals gezegd, prima tot 10 Bft. Daar boven ook maar dan zonder mast.
Maar als je keus hebt is dit beter.

@Zeekraal:
Wel jammer dat je kiel niet ondersteunt is...
Voor de rest is zo'n volledige ondersteuning natuurlijk wel mooi.

dat is helemaal niet beter.
- de kiel is niet ondersteund en dus hangt alle gewicht op die twee smalle stroken ipv dat het gedragen wordt door het totale onderwaterschip zoals in het water.
- de hele boot kan schuiven en draaien over die twee stroken. Als de mast erop staat met veel dwarswind gaat de boot zomaar hellen en schuiven. De kiel hoort én ondersteund (kleine moeite) én dwarsscheeps gefixeerd (ook kleine moeite)

groet
t

En als-ie niet schuift, maar gaat wiebelen, is het nog veel erger: dan prikken de uiteindes van die mooie bogen alsnog als puntbelasting in je romp, maar dan met het volle kielgewicht er ook nog bij.

Verder oogt ie onnodig hoog (topzwaar) en niet overdreven breed, met name achter.

Op zo'n bok zou je de boot dus minimaal vast moeten sjorren als het gaat waaien. Weer meer kracht op de twee stroken...

nog beter: in het water bewaren, daar is een boot voor bedoeld

zeekraal schreef :
Ik ben het niet met je eens: een boot + bok valt pas om als het totale zwaartepunt van bok en boot buiten het draaipunt (=zijkant van de bok aan de kant welke de boot op wil 'vallen') komt tot die tijd valt `ie namelijk terug (okee, da`s ook niet zo goed, maar beter dan omvallen, zeker voor de boten die er naast staan... )
Als het zwaartepunt dus laag ligt (bijv. diepe kiel), dan zal de boot in principe minder snel omvallen. Ik denk dat dat ook zo is, zelfs als je meeneemt dat er waarschijnlijk ook een langere mast op staat, en dat die dus ook meer wind zal vangen.

Dat de boot niet omvalt totdat het zwaartepunt (door 'rollen' van bok + boot) buiten de bok ligt, geldt natuurlijk alleen als de bok niet ergens afbreekt ofzo (bijv de stempels moeten wel sterk genoeg zijn) en zoals Erik al zegt, de stempels ook niet door de romp heen gaan.

Maar goed: dit alles neemt natuurlijk niet weg dat je zonder mast op de boot veel minder risico loopt op omvallen en andere schade...

[/quote]

Ik ben het niet met je eens: een boot + bok valt pas om als het totale zwaartepunt van bok en boot buiten het draaipunt (=zijkant van de bok aan de kant welke de boot op wil 'vallen') komt tot die tijd valt `ie namelijk terug (okee, da`s ook niet zo goed, maar beter dan omvallen, zeker voor de boten die er naast staan... )
Als het zwaartepunt dus laag ligt (bijv. diepe kiel), dan zal de boot in principe minder snel omvallen. Ik denk dat dat ook zo is, zelfs als je meeneemt dat er waarschijnlijk ook een langere mast op staat, en dat die dus ook meer wind zal vangen.

[/quote]
Dat is helemaal waar maar je moet mijn opmerking wel zien in relatie tot wat ik beweerde en dat was dat in een zelfde situatie de stempels meer belast worden als de kiel korter is.
Als de boot rechtop staat bevindt het zwaartepunt zich precies boven het steunpunt. De enige kracht die op de boot inwerkt is de windkracht. Die wordt gecompenseerd door de reactiekracht in de stempels. Zolang dat evenwicht bestaat is de plaats van het zwaartepunt niet van belang.
Grt, Leo.

Deze scheve pootjes zie je in de VS veel:



Geen gekke afschuifbelastingen, pootjes WIJD uit elkaar.

Maarja, het zwakke punt zit dan weer in het gebrek aan verband tussen de pootjes (spanbandjes? Hmmm...) en in het moeilijk verplaatsbaar zijn van het geheel. Arbeidsintensief.

Erikdejong schreef :
Behalve polyseterboten, die krijgen meteen osmose als ze in het water liggen

sigdock schreef : Ja echt, binnen 10 minuten...

Ik wordt er angstig van nu ik besloten heb om de boot in het water te laten dit jaar. Maak al die waterliggers nu toch niet zo bang!!

Wiebelen, schuiven, uiteinden van balken die door de romp drukken, welk een rampspoed valt mij ten deel en waar aan heb ik dat verdient?
Belangrijker is de vraag hoe dat is te voorkomen. Misschien dat een rekensommetje wat oplost.

De mast van mijn boot ( die ik er overigens altijd afhaal, daar zijn we het absoluut over eens) is 12,80.
300 kg op de helft plus 2 m mastvoet-ondersteuning zou komen op 2400 kgm. De boot weegt 5 ton.
Als de boot zover over zou hellen dat de romp op de uiteinden steunt is oprichtend moment van het bootgewicht 5000*1= 5000kgm!!!!!!
Gezien deze getallen ben ik ook niet zo bang voor wiebelen laat staan met de mast plat.
En wat het schuiven betreft. 5 ton en een dwarskracht van 300 kg........? Ik denk dat ook dit onheil van calamiteitenlijst geschrapt kan worden. Oef

Laten we de zaak eens van de andere kant bekijken. We zijn het er denk ik over eens dat in het water laten de beste manier van op de wal zetten is.
Als je van daar uit redeneert wat is dan beter? Op de kiel zetten, waarbij dus de hele romp op de (vaak) kleine kiel rust (over gelijkmatige verdeling van het gewicht gesproken!), of ophangen? Bij de laatste methode benader je de krachten verdeling van in het water nog enigszins. Bij het op de kiel zetten echter op geen enkele manier.
We kennen allemaal wel die boten die staand op de kiel duidelijk over de kiel heen zakken en die een heerlijk deuk bij elke stempel vertonen. Toch zijn die vervormingen er in het water liggend niet. Voor mij een duidelijke aanwijzing dat op de kiel zetten niet de beste methode is. Voor alle duidelijkheid, niet de beste is niet hetzelfde als niet goed.

Nog een opmerking over de afmetingen van de balken. Bij een bok waar in de boot hangt kun je natuurlijk de breedte en lengte van de balken aanpassen. Nog veel beter zou zijn de balken (ook) in de lengte richting aan te brengen, dan pakken ze alle wrangen en is er niet veel verschil meer de situatie in het water.
Gezien de constructie van mijn boot zijn in mijn situatie de afmetingen en richting dik voldoende.

Wat de hoogte betreft, dat is een tijdelijke situatie. In de winterberging laat ik de kiel altijd maximaal zakken en hangt die 40 cm lager.

zeekraal schreef :
ben het niet met je eens, zeekraal.
de romp-kiel verbinding is (als het goed is) gemaakt om de kiel onder zware dynamische belastingen netjes onder de boot je houden. Bij 60 graden helling, bij heen en weer gesmeten worden in golven, etc.
Het gewicht van de boot op die sterke constructie laten rusten is geen enkel probleem, bij een goeie boot.
En boten die 'over de kiel heen zakken' zijn waarschijnlijk dezelfde boten die zo af en toe de kiel verliezen, want of de boot nu op de kiel staat of de kiel onder de boot hangt, de krachten zijn vrijwel even groot, alleen in de andere richting.
Blijft nog de vraag over waarom je je kiel niet ondersteunt? Of die nu hoog of laag hangt, hij trekt even hard aan je romp. Dat doet ie in het water ook, maar dan is de hele romp de drager van dat gewicht, niet 2 liggers. Je kan toch onder de kiel iets aanbrengen waardoor hij tenminste niet meer aan de romp trekt, zonder dat je de hele boot erop laat staan?
groet
t

Hij schrijft dat dit tijdelijk was en hij later de kiel laat zakken, hefkieltje dus.. Dat is dus helemaal mooi, de hele winter geen krachten van de kiel op het vlak.

Capolavoro schreef :
Zoals ik ook al ergens schreef zijn de meeste boten zo sterk gebouwd dat ze zonder problemen op de kiel kunnen staan.
Als het inderdaad zo is dat hangend of staand geen verschil maakt kun je dus niet meer stellen dat op de kiel zetten beter is!!!!!!!!!!!!!
Maar dat het geen verschil maakt of de kiel aan de romp hangt of de romp op de kiel staat klopt niet. Bij een boot van 5 ton met een kiel van 2 rust er dus een romp van 3 ton op de kiel of hangt er een kiel van 2 ton aan een romp. Dat is toch niet dezelfde situatie. Maar nogmaals, sterk genoeg gebouwd om die verschillende situaties aan te kunnen.
Die verschillen komen uiteraard alleen aan het licht in extreme situaties zoals ik noemde maar het principe blijft.
Als de boot uit mijn voorbeeld op de wal staat, en dan hangend, vertoont die de vervormingen niet. Lijkt me toch duidelijk.

Waarom ik de kiel niet ondersteun? Ik gaf dat al aan in mijn rekensommetje. Alleen vrij hangend bereik je de maximale stabiliteit. Net als liggend in het water. En hoe lager die hangt hoe groter. Loop maar eens aan de grond. Lig je gelijk scheef!
Grt, Leo.

P.S.Op je vraag over waarom ik de lengte van de stempel neem kom ik terug. Ik zag die zo net pas. Sorry.

Zeekraal,
Ik denk toch dat je een kleine redenatie fout maakt daar. De arm tegen omvallen die je nu hebt word niet vergroot of verkleind door de kiel al of niet te ondersteunen. De arm van de windvang word voor 100% bepaald door de hoogte boven de grond. Het is dus altijd beter om de boot op de grond te zetten want dan is de omvallende arm kleiner.

EDIT: ik vind je gedachtengang erg interesant, en ik heb er ook een tijdje mijn hoofd op zitten breken, maar na het maken van diverse tekeningen met zeaartepunten, oppervlakten en aangrijpingspunten ben ik toch tot de conclusie gekomen dat je theorie niet klopt.
Ik sluit me dus aan bij thomas en consorten.

zeekraal schreef :
dat is maar een deel van het verhaal......
voor de kiel-romp verbinding zal hangen of staan niet zo'n verschil maken.
MAAR bij hangen van de kiel op de wal komt het volledige gewicht van boot plus kiel op de punten waar de romp op ondersteund wordt. In het water is dat het volledige onderwaterschip, zeg 20m2, bij jouw bok is dat 2 m steunlengte * 0,05 m breedte * 2 steunen, maakt 0,2 m2, ofwel 100 meer meer kracht op de romp ter plaatse dan bij in het water liggen. Dat is wat anders dan 'geen verschil'

groet
t

Ik ben blij dat jullie geen constructeurs zijn..