Onderwerp: Zeewaardig?

Probleem is dat je naast de golfslag ook nog de stroming hebt als je in zeegaten vaart. Stroming tegen wind geeft ook korte steile golven en dan nog weggezet worden, dat is echt anders dan alleen korte golfslag zoals op het IJsselmeer. Het IJsselmeer is niet gevaarlijker dan de Noordzee maar anders. Daar hebben vooral boten die korter zijn dan de golflengte last van.

Je kunt ook een boot huren in Denemarken zelf..

Wat is zeewaardig?

Als je sommige 'verkopers' hoort praten, is elk schip zeewaardig. Tot je met je kids, midden op de Noordzee, erachter komt, dat het schip waarschijnlijk een klap heeft gemaakt op één of andere zandplaat (waarschijnlijk met flink wat golven) en er een scheur in de romp zit, net boven de achterste kielbout. Vakkundig weggewerkt, dat wel, maar niet goed genoeg om onder druk bij zeilen niet opnieuw te gaan scheuren... Blijkt iig dat verkoper niet gelogen heeft over de bilgepomp, die werkte wel... Helaas wel aangesloten op de afvoer in het keukentje...

Zeewaardig is een ruim begrip, kan ik je vertellen. Ondertussen weet deze papieren zeiler (zo noemt zo'n verkoper je dan als je 'm opbelt) zelf wel wat wél zeewaardig is...

Verkoper mag me altijd bellen als ie advies nodig heeft in de toekomst...

hahaha ja is ook mogelijk om te huren.

Mijn vraag hier op dit topic komt voornl. omdat ik weer eens op marktplaats aan het rondkijken was en de gekste boten tegen kom waar zeewaardig bij staat en die ook nog sprekend op die van ons lijken.

WhiteMagic schreef : Heb je wel vrijwel altijd een vaarbewijs voor nodig .Weliswaar niet officieel maar wel voor veel verhuurders.
In de Duitse wateren trouwens al vanaf een motor met 15 PK ( was tot voor kort zelfs nog 5 PK).
En in Zweden vanaf 12 meter.
En vanuit Denemarken zit je nogal gauw ook een keer in Duitse of Zweedse wateren.
En vooral de duitse kustwacht is gek op controleren.
Ad

Cuxhafen is inderdaad een klotegat met angstig wachtende zeilers die elkaar tot niets doen afremmen.
Kwam daar een keer in de avond aan uit Bruns. De haven lag al vol met wachters die daar al dagen lagen. De volgende dag zou er weer te veel wind staan. Dus iedereen bleef weer liggen, wij ook een daggie.
toen in de avond het er naar uitzag dat er een gat viel tussen de depressies zijn we rond 21:00 direct vertrokken. De volgende dag vroeg in de avond Vlieland, en direct door naar Lelystad waar we de volgende ochtend aankwamen.
Later hoorden we dat vele boten nog bijna een week in Cux vast lagen.
Trek je vooral niets aan van anderen, zeker niet als er meer dan drie zijn, ze praten elkaar allemaal onmogelijkheid aan!

Mmm , dat was toch niet de week van eind augustus begin september 2010 hè.....
Ad

Sunday schreef : Dat is ongeveer wat Erik al vele potsen geleden meldde.
Het zal best waar zijn. Het probleem speelt inderdaad vooral met NW wind en afgaand tij.
Dat alles neemt echter niet weg dat je bij harde NW-wind nog niet uit de problemen bent als je de Elbe eenmaal uit bent. De hoek waar je uit moet zien te komen heeft bij NW wind feitelijk twee lagerwallen: de waddenkust van Sleeswijk-Holstein van zuid naar noord en de eilandenreeks Wangeroog - Borkum van oost naar west. Als het allemaal toch teveel blijkt, is een paar uur weglopen op een ruime koers of eens lekker een nachtje bijgedraaid liggen niet mogelijk. Terug de Elbe in is dan eigenlijk de enige optie. Hopelijk is daar dan niet nét weer een stroom-tegen-wind situatie.

Vanzelfsprekend is het voor zeilers die door roeden en ramen gaan veel minder snel een probleem dan voor al die gezinnetjes die daar in Cuxhaven op hun kans wachten. Maar de man die de vraag stelde over naar Denemarken zeilen is ook nog niet zo'n stoere jongen als jullie, volgens mij.

--
stegman

sunday, dat was niet met een domp van 770, geen ervaring en een vrouw die het niet leuk vind om een pets water over te krijgen.

vandaar mijn advies, niet naar de duitse bocht, goed ik maak ervan nog niet.

Als je al wat verder de Elbemonding uit bent kan de Wesermonding of wat verder de Jade eventueel nog een mogelijkheid zijn. De tweede is dan iets beter want daar komt geen getijderivier in uit. Met een beetje mazzel is het dan al bijna kentering want je bent als het goed is 1 à 1,5 uur ná HW uit Cux vertrokken. Maar dat is dan inderdaad een ruime koers met de vloedstroom mee. Ben ej redelijk vlot in Bremerhaven of Wilhelmshaven.
Ad

sietse-ten schreef :
Ja, het is waar, ik vulde Erik aan met een ervaringsverhaal, maar dat raakte daarmee beetje verder OT, sorry!
@yellowboat: nee, het was denk ik in 1998. Pappa, mamma, kind1 van 9, kind2 van 4.

Zeewaardigheid is idd de combinatie boot-bemanning, en natuurlijk vooral de zwakke schakels daarin. Maar de zeewaardigheid van de bemanning heeft ook te maken met het vermogen om een vooruit te denken denken en te kunnen zoeken naar de beste mogelijkheden, routes en timing. Zoals Erik aangeeft moet je dan ook wel eens creatief zijn om wél een goede mogelijkheid te bedenken om er met slecht weer uit te kunnen varen, óf je moet die klotshoek gewoon mijden.

Ik kende vroeger mensen met een Noordsvaarder die iedere vakantie naar Denemarken gingen, weer of geen weer. Daar was Cuxhaven geen discussie, daar kwamen ze helemaal niet, ze gingen gewoon altijd via Helgoland. Vanaf daar heb je namelijk nog de mogelijkheid om naar het noorden uit te wijken, én om verder uit de kust te blijven als je richting het kanaal zeilt. Terug zijn ze regelmatig via de Limfjord gegaan. Bewust gepland omdat het een hele mooie route is, én omdat je langs de Deense westkust net iets minder van de windrichting afhankelijk bent, zodra je daar van de kust weg bent dan zit je op open zee en daar is de golfslag gewoon een stuk comfortabeler. Je hebt dan genoeg aan een korte weersverbetering om uit te kunnen varen. Natuurlijk heb je via zo'n 'omweg' wel eens langere trajecten en moet je er ook de tijd voor hebben, maar ook dat hoort bij het zeilen op zee en langs de kust.

Ik kan Domper aanraden om behalve een buiskap ook te kijken naar een goed zeilpak en wat veiligheidsmaatregelen zoals een lifeline, en gewoon eens met rotweer het IJsselmeer op te gaan, en lekker oefenen met hoog (en nog snel) aan de wind zeilen met veel golfslag, zeil wisselen, reven, MOB, stormrondjes, etcetera. En zo nu en dan eens een ervaren opstapper mee nemen, en ook een bij een ander opstappen. Komend seizoen ga je natuurlijk ook meedoen aan (de voorbereidingen voor) de eventuele ZF tocht naar de Wadden.

Van iedere keer dat je hebt gezeild en dat alles niet helemaal perfect ging, leer je weer wat bij. Die middagjes dobberen met 2-3 Bft en een heerlijk zonnetje zijn natuurlijk leuk, maar daar leer je niet veel van.

En een Domp kan, mits de luiken goed dicht kunnen en de boel tecnisch OK is, heel wel wat wind hebben, maak je daar een zorgen om. In Vinkeveen lag er vroeger eentje, die ging het liefste zeilen als bijna niemand meer het water op durfde...

domper schreef : Ja, je moet toch wat om die oude meuk te verkopen...

Maar in wezen is het merendeel van de kleine, oude zeilbootjes ergens wel zeewaardig te maken. Het enige echte ijkpunt zijn de zeileigenschappen. Als zo'n dobbertje maar een beetje tegen de golfslag in van lagerwal weg kunt zeilen en qua stabiliteit OK is, dan is een zeewaardige bemanning en een technisch goede staat voldoende om zo'n dobber zeewaardig te maken.

Maar gezien de gemiddelde staat van onderhoud en de aftandse uitrusting en zeilen is 80% van wat op Marktplaats wordt aangeboden absoluut niet zeewaardig te noemen, naar mijn (niet altijd) bescheiden mening, en wordt er dus flink wat gejokt..

met je eens beewee, ik had 30 jaar geleden een hurley 700, gekocht met nieuwe zeilen van de vries. paar keer mee naar engeland geweest, zeilde als een scheermes, ik liep er grotere boten mee voorbij. stel dat die nu aan geboden wordt zonder dat er veel aan gebeurt is met de zelfde zeilen, dan kom je er ijmuiden niet eens mee uit.

In deze al wat langer durende discussie over zeewaardigheid mis ik een belangrijk element en dat is bootsnelheid.

Snelheid stelt je in staat om in bijv. 3 tijen: 2 mee - 1 tegen afstanden van meer dan 100 mijl per dag af te leggen. Zo kan je in een paar weken vakantie grote afstanden afleggen in een paar dagen zonder dat je snel vermoeid wordt. Ook is het dan minder erg om een dag ergens verwaaid te liggen. En bij opkomend slecht weer heb je gemakkelijker alternatieven achter de hand.

Met bootsnelheid bedoel ik dat je relatief gemakkelijk een gemiddelde van 5,5 - 6 knopen kan halen.

De domp(er) voldoet daar bij lange na niet aan. Als ik dit schrijf herinner ik mij de Domp van een meter of 8 die we tijdens de 24-uurs dit jaar in het 1 na laatste rak voorbij liepen. Hij voer dubbel gereefd met een puntje fok, een snelheid van hooguit 4 knopen en slingerde zeer oncomfortabel. Moet er persoonlijk niet aan denken met zo'n boot op de Noordzee te zitten. Zelfs niet met windkracht 3

Big Time schreef :
Nou ja , 100 Zeemijl is al zoveel als een Noordzee oversteek Ijmuiden-Lowestoft en die doe je echt niet bij daglicht.
Dus als je spreekt over 100 Zeemijl in één dag bedoeld 24 uur un je met een gemiddelde van 4,5 ruim uit.
Dat heb ik meerdere keren gedaan met een Leisure23 van 7 meter, meestal in ca. 21-22 uur maar die is inderdaad sneller dan een Sneekermeer ( SW 114 tegen 140).
Dat zou dan betekenen dat de Sneekermeer daar ongeveer 25-27 uur over doet.
Echter , een wadtocht van100 zeemijl aan één stuk is wel heel erg veel .
Maar dat geldt uiteraard voor zeilen en niet voor moteren. Dan hangt het uiteraard af van de pk's maar een Sneekermeer moet met een flinke motor van een pk of 15 probleemloos 5,5-6 nopen kunnen halen.
En al met 5-5,5 knoop hal je al bijv. in één tij de wantijen tussen Delfzijl en Norderney als je tenminste goed plant. Terug is wat lastiger , dan heb je 5,5, knoop wel nodig.
En er zijn meer stukken waar je met dat soort snelheden zelfs twee wantijen kunt halen.
Uiteraard niet als je alleen zeilt en niet indien nodig je motor gebruikt.
Maar ja , alleen zeilen over een wantij via een geul zal toch heel vaak niet lukken .
Bij dit soort boten zul je nu eenmaal vrij vaak op je motor moeten terugvallen , tenminste als je een van tevoren geplande bestemming wilt kunnen halen.
Met dit soort boten zijn trouwens dagtochten van 70 Mijl bij daglicht ongeveer het maximum.
Ad

"Snelheid stelt je in staat om in bijv. 3 tijen: 2 mee - 1 tegen afstanden van meer dan 100 mijl per dag af te leggen."

Drie tijen, 100 mijl per dag?
Ja, volledig bezeild, met een aardige lopende wind....
Met scheepjes van een lengte rond de 8 mtr denk ik dat het een uitzondering is om in ca 18 uur 100 mijl te maken.
Je moet dan namelijk bijna 6 knoop gemiddeld maken.

Groet,
Hans

Even rekenen, 3 tijen = 2 mee en 1 tegen in 18 uur. Gemiddeld 1,5 knoop stroom, dus per saldo 6 uur maal 1,5 knoop is 9 mijl kado. Dus resteert 100 - 10 = 90 mijl in 18 uur: een gemiddelde snelheid van 5 knoop.

Lijkt me goed te doen, heb je geen bijzonder snel schip voor nodig.

Mijn stelling is: kun je dit niet halen dan vind ik dan gaat dit ten koste van je veiligheid want bootsnelheid is veiligheid

Hoeveel praktijk ervaring heb je?
Zelf weet ik niet precies hoeveel mijlen onder de kiel van mijn zeilbootjes zijn doorgeschoven, maar in ieder geval heel veel duizenden, eerder tienduizenden, laat ik de rest maar achterwege laten, want een torretje aan is een ander hoofdstuk.
Heb net nog een oversteek van de Golf van Biskaje gedaan met een 42 foot, vertel me maar?, geloof me die liep echt iets harder dan een 8 mtr.
De rekenmodellen waar je gebruik van maakt zijn in mijn optiek louter theorie, praktijk is vele malen anders.
En rekenen lukt me misschien ook nog net iets, naar het zuiden of om de noord......, maar geloof me, het is wishful thinking.
100 mijl per ETMAAL met een 8 mtr en je bent spekkoper, Natuurlijk is een uitzondering zo maar mogelijk, maar je calculatie, don't fool me.....

Maar of het een zinvolle bijdrage is over zeewaardigheid betwijfel ik.
Het gegeven van snelheid op zich heeft weinig met zeewaardigheid te maken.
Snelheid en comfort is weer een andere
Maar ik weet het, er zijn 6 mtr scheepjes op het zeilersforum die harder op zee lopen dan mijn bootje

Domper, ga lekker gewoon in kleine dagtochtjes en doe gewoon wat extra ervaring op voordat je echt het avontuur aangaat, echt, dat helpt, het is niet zo spannend als je doordacht begint.

Groet,
Hans

Mijn rekensom is bedoeld voor (zomervakanties), hoe op een snelle en veilige manier in het gewenste zeilgebied te geraken. Het plannen met 3-tijentrips kwam ik tegen in een boek van Ben Hoekendijk. Ik gebruik het zelf aan het begin of eind van de vakantie of bij deliveries van IJsselmeer naar Zeeland en omgekeerd. Dan werkt voor mij heel goed, waarbij ik dsn wel aanpas naar een gemiddelde snelheid van 7 knoop, de 'formule' moet je natuurlijk wel even finetunen op je eigen schip.

Gelet op het plan van Domper leek me dit een aardige toevoeging aan de discussie. Volgens mij is de vergelijking met oversteken Golf v. Biskaje niet zo relevant in dit verband.

ik zie alleen het verband niet zo, wat heeft snelheid nu met zeewaardigheid te maken ??? zinkt een schip dat sneller loopt minder snel

Ik wil niet vervelend doen, maar ik vraag me echt af wat voor praktijkervaring aan de stelling ten grondslag ligt.

Probeer eens op zee een gemiddelde van 5 knoop te maken, dat lukt misschien een keer met de maat schip waar het hier over gaat, maar het is zeker geen normaal beeld, of je moet je torretje regelmatig laten lopen.
Met mijn scheepje kan ik grofweg je calculatie gebruiken, maar dan hebben we het over bijna 44 foot, getuned, North-flapjes enz.
Maar het komt natuurlijk wel voor dat het sneller gaat, maar dan nog is dat eerder uitzondering dan regel.

Heel simpel, ik reken zelf grofweg met 100/120 mijl per etmaal met mijn bootje en kom vaak op langere trips niet heel bedrogen uit en moet dan nog soms het torretje laten werken.
Natuurlijk kan het slim gebruik van getijde helpen, een tijstop kan zelfs helpen bij een stabiel weerbeeld.
Met uitzondering maakte ik met een lopend windje zelfs wel eens 200 mijl, maar een uitzondering is het.

Ik heb zelf de ervaring dat snelheid wel iets met comfort te maken kan hebben (en dan nog slechts in dagtrips), maar heel weinig met zeewaardigheid.
Nogmaals, het scheepje waar het hier over gaat doet er goed aan om met dagtochtjes ervaring op te doen, de lat niet te hoog te leggen, dan bouwt de ervaring vanzelf op.

We mogen natuurlijk van mening verschillen, toch?

Groet,
Hans

Even afgezien van het feit of je die snelheid wel of niet zou halen, hoe groot is de kans dat het tij op het juiste moment begint mee te spelen? In de praktijk zullen mensen die in dagtochtjes willen varen niet echt graag 's nachts varen. Ik zie het zo gebeuren dat je heel vroeg in de ochtend weg wilt en dan net voor donker in de bestemmingshaven wilt aankomen.

Hoe groot is de kans dat dit precies klopt met het tij? Niet heel groot, daarbij heb je net zoveel kans om twee tijen tegen te hebben en slechts eentje mee. In theorie heb je gelijk, maar zoals Sealover al aangeeft is de praktijk toch wel vaak anders.

Wat betreft snelheid vs veiligheid ben ik het wel absoluut met je eens. Een goed zeilende boot is per definitie veiliger dan een hobbelbakje dat maar een beetje op de golven ligt te rollen.

Erikdejong schreef :
Erik maar een goed zeilende boot hoeft dus per defenitie geen grote boot te zijn.

Ik lees dit onderwerp mee omdat ik volgend seizoen hoop op zee te gaan zeilen. Wat ik voor mij bijzonder interessant vind is de berekende afstand die je kunt gebruiken om te kijken welke haven al dan niet bereikbaar is.
De praktijk zal altijd anders zijn dan de berekeningen, maar een goede berekening is toch de basis van waaruit je moet vertrekken.
100 mijl op 1 dag lijkt me wel veel, zeker als je het een beetje relax wilt houden. ( niet om 05H00 buitenvaren en rond 22H00 binnen in de volgende haven. )

Voor een dufour2800 (8,3 mtr lang en een snelheid van 5 knopen)
is dan een afstand van 70 mijl onrealistisch ?
of moet ik eerder met 50 mijl rekenen?