Onderwerp: Zeewaardig?

Als je rustig aan wilt doen en dagtochtjes wil maken, dan zou ik mooi met 50 mijl rekenen. Je zult zien dat dat nog best aanpezen gaat worden. Ook voor onze 50 voeter, die voor zijn lengte ook nog eens snel is, reken ik meestal met een mijl of 50-60. Voor een etmaal ga ik uit van 140 om een ETA vast te stellen. Al ligt dat gemiddeld in de oraktijk toch een mijl of 20-30 hoger.

Vergis je niet in de hoeveelheid tijd die het verlaten van de haven en get aanlopen van een haven kost. Je bent zomaar een uur kwijt voor deze twee, zeker met onbekende havens. Als het havens met een aanloop geul zijn kost dat je nog een stuk meer tijd.

Tony2920 schreef : De gemiddelde snelheid die je aanneemt is zeker realistisch. De afstand die je kan afleggen is echter afhankelijk van een aantal factoren. Allereerst de definitie van 'een dag zeilen': Als je daarmee doelt op 's ochtends na het ontbijt bij daglicht vertrekken en 's middags voor zessen weer in de haven is dat heel wat anders dan een dag van 24 uur. Bij een oversteek van bijvoorbeeld IJmuiden naar Lowestoft valt er onderweg niet zo veel aan te leggen en zeil je dus 24h door. Dan spelen er zaken als stroming. Bij het kustzeilen speelt dat een rol bij de afstand die je kan overbruggen, zeker bij kortere stukken. Hoe langer je door zeilt, hoe minder dat uitmaakt, dan heb je ongeveer evenveel stroom tegen als mee.
Wat ook een rol van betekenis speelt is de totale af te leggen weg. Die is op de Noordzee vaak langer dan de rechte lijn vanwege obstakels als scheepvaartroutes, windparken, productieplatforms, zandbanken of gewoon door tegenwind.

Kortom, het is meestal niet een eenvoudig rekensommetje van afstand / 5kn. Maar dat is niet iets om je te laten weerhouden om de mooie zee op te zoeken. Gewoon doen en klein beginnen, dan leer je vanzelf dat het zinvol is om (soms) de getijdestromen in de gaten te houden en een inschatting te maken van realistische afstanden. Die worden veel vaker bepaald door waar de bemanning zin in heeft als door de rekensommen van de schipper...

Zoals wij altijd zeggen, elke tocht heeft vele aspecten. Het ene moment vaar je lekker 5 a 6 knopen en het andere moment moet je opboksen tegen de golven en haal je net de drie. Voor lange tochten rekenen we, met onze Najad van 36 foot, altijd op 4 knopen gemiddeld(100 mijl per etmaal) Op dagtochten kijken we naar wind en stroming en lengte van de dag en houden rekening met tussen de 3 en 6 knopen.

Big Time schreef :
nee hoor, het wegvaren bij lagerwal bij zwaar weer dekt de lading wel.

hans2009 schreef :
Zo is dat! Dat is realiteitszin.
En dan nog zie je vaak dat boten op zee aan't motorsailen zijn om aan een redelijke vaart te komen.
Een licht scheepje (8mtr) zal in een beetje zeegang behoorlijk afgestopt worden, maar afgezien daarvan, 100 mijl in ca 18 uur zal echt een uitzondering zijn ook als je twee tijen mee hebt.
Die 100/120 mijl per etmaal (dus 24 uur) zijn afstanden waarmee ik grofweg reken. Dat klopt over het algemeen aardig, maar dan hebben we het over mijn scheepje.

De discussie dat snelheid per definitie veiliger is in mijn optiek niet juist, een zware degelijk gebouwde boot die langzamer is dan het lichtgebouwde snelheids bakkie is bij voorbeeld zeker niet onveiliger, dat lijkt mij niet de juiste insteek voor de discussie over zeewaardigheid, het vertroebelt dat juist.
Anders is het als het gaat over slechte en goede eigenschappen in zeegang bijvoorbeeld.
Het is zeer wel mogelijk om op zee te varen met bij voorbeeld een domp, kies je route naar de mogelijkheden van schip en bemanning, overschat je mogelijkheden echter niet.
Ben je beginneling, doe het rustig aan en ga a.u.b. niet calculeren met gemiddelden die hier genoemd werden, zeker niet zonder uitwijkmogelijkheid, zonder alternatieven,je komt heus bedrogen uit!
Ik heb ze wel als een dweil zien binnenlopen, volledig gedesoriënteerd.

Groet,
Hans

@Sealover @Erikdejong Volgens mij zijn we het wel eens hoor. Ik heb mijn redenering en stelling gekoppeld aan de vraag van Domper. Voor langere tochten wordt het verhaal idd anders en speelt tij eigenelijk geen rol bij tochplaninng behalve evt. Bij aankomsten of passage van lastige kapen.

Bij dagtochten of deliveries naar een gewenst zeilgebied blijf ik er bij dat snelheid een factor is die de veiligheid en daarmee samenhangend de zeewaardigheid vergroot.

@Tony2900 in jouw geval zou ik met 50 mijl per dag rekenen en zelfs dan moet je idd al behoorlijk doorvaren, zeker als je niet om 5.00u wilt vertrekken. Wat bovendien flink kan uitmaken is de beschikbaarheid van een spinaker of genaker. Wij zien op zee altijd veel boten op de motor varen als de wind minder is dan ca. 8-10 knoop. Dat kan ik begrijpen, zeker bij ruime wind omdat weinig druk in de zeilen en deining hinderlijk geslinger en geklapper van de zeil veroorzaakt. Wij zijn echtervzeilers en kiezen daarom zelf, als de koers het toelaat dan vrij snel voor de genaker. Zeilt zeer ontspannen en dan kan het motoren achterwege blijven.

Eigenlijk kunnen alle zeilboten wel minimaal 5 knopen halen , uiteraard afhankelijk van de wind.
Tenslotte heeft een klein bootje van 4,5 meter waterlijn zoals bijv. een Leisure 17 al een rompsnelheid die iets boven de 5 knopen. Bovendien haalt zo'n klein licht bootje vaak makkelijker zijn rompsnelheid dan een groter.
Dat komt omdat de bereikbare rompsnelheid met de wortel van de waterlijnlengte toeneemt en dus je boot minstens 4 keer zo lang moet zijn om 2 keer zo hard te kunnen.
Zet je dat in een grafiekje dan zie je dat sneller steeds moeilijker wordt .
Als je van je rompsnelheid 10-15% aftrekt is dat een aardige waarde als gemiddeld bereikbaar voor de meeste zeiljachten. Dat is tenminste mijn ervaring.
Maar wat je in een dag kunt varen hangt van veel meer af.
Zoals al gezegd , soms moet je wel ( Noordzeeoversteek) en soms wil je niet ( tussen de scheren in Zweden of Noorwegen) en een andere keer gaat het net ( van haven tot haven langs de Deense westkust of over het Skagerak) en een andere keer hoef je niet ( Ijsselmeer).
Ad

Sealover schreef :
Niet per definitie veiliger. Maar het lijkt me wel dat snelheid de veiligheid bevordert.

Je kan bijv. sneller beschutting zoeken en actiever op een weersysteem inspelen.

jaaph schreef :
Ook dat is natuurlijk maar zeer relatief, we hebben het hier over snelheidsverschillen van 1-2 knoop, om daar mee op weersystemen in te spelen..., laten we niet doen alsof we allemaal met een Imoca varen.
Natuurlijk werkt twee tijen mee en eentje tegen gunstiger dan andersom.
Het scheelt zelfs als je om de noord of om de zuid aan de kusten gaat en nog meer als je zou kunnen rekenen met stroming rond de kapen.
En het is wat mij betreft evident dat je met tij rekening houdt.

Maar echt, ik zelf prefereer qua veiligheid die Najad 36 foot boven een lichter en sneller scheepje van 36 foot( zonder merk te noemen ) , zeker als de condities slecht zijn.

groet,
Hans

1 of 2 knopen op 4/5 knopen is 20 / 50 % sneller .
lijkt weinig maar op onze snelheden maakt het veel uit .

Kan betekenen 18 uur of 12 uur erover doen .

jaaph schreef : spijker op zn kop Jaap!

roozeboos schreef :
Echt onzin als et gaat op het inspelen op "weersystemen", het ontlopen van een depressie bijvoorbeeld.
We dwalen echter af van het onderwerp, als je het daarover wilt hebben is een nieuw draadje "inspelen op weersystemen" misschien een optie.
Als er sprake is van "weersystemen" bij kustzeilen, dan is het daarmee rekening houden met datum/uur vertrek of wachten een betere optie.
Dat men wacht op geschikt "window" is dus een betere optie, in die zin inspelen op weersystemen lijkt mij een juiste.
Maar met snelheden van 4,5 of 6 knoop ontloop je geen depressie.
Ik geloof er niets van en mijn ervaring leert anders.
Dat je rekening houdt met het weer is een andere discussie, bij de lange afstandszeilers onder ons zijn weersystemen, vooral routering in verband hiermee natuurlijk weer wel van belang.
Dus voor het onderwerp hier is het volgen van het kustweerbericht "marine"
m.i. hetgene dat telt.

Groet,
Hans

Helemaal mee eens.
Als het weer voor de komende dag niet vertrouwd is moet je gewoon in de haven blijven.
En vooral oppassen met die weerberichten in de trand van " aanvankelijk Bf 3-4 later toenemend 6-7 met uitschieters 8 "
Want dat "later" is altijd eerder dan je denkt!
Daarom moet je vooral geen haast (willen) hebben als je op groot water of zee vaart.
Bij tochten van 2 of 3 dagen kun je nog wel rekening houden met de weerberichten. Bij langere tochten gelden meer de over meerdere jaren verzamelde gegevens maar is de zekerheid heelaas ver te zoeken ( tenminste in onze breedtes) . Dan moet je er gewoon door als je pech hebt.
Ad

nardus schreef : Ik zelf ben van mening dat deze stelling alleen van toepassing is op het herstellen van slechte keuzes. met slecht weer hoor je niet aan lagerwal te zijn en ook niet die kant op te varen. Overvallen worden kan, maar dat betekend op korte termijn een weersverandering die zelden of nooit gepaard gaan met golven.

Je hoeft je alleen vrij te varen als je er eerst bewust bent ingevaren, iets wat je nooit moet doen.

En wat betreft het ontwijken van weerssystemen: op kleine watertjes als de noordzee kun je dat vergeten, ga je niet redden. Laat staan in het Engelse kanaal of de Duitsebocht. En als je op open oceaan dit wilt doen, dan moet je een boot hebben die gemiddeld 12 tot 14 knopen kan halen, anders gaat dat je ook niet lukken.
In de praktijk dus zo goed als onmogelijk met de boten die wij varen.
Op goeie dagen loopt onze boot 9 knopen gemiddeld en ik heb regelmatig geprobeerd om op de oceaan aan de andere kant van een depressie te geraken om gunstigere wind te hebben. Bij de 12 pogingen in de afgelopen 3 jaar is het welgeteld 2 keer gelukt, maar dan kom je zo dicht langs de kern dat je veel meer wind hebt dan je anders gehad zou hebben. en dat is met snelheden van 9 knoop gemiddeld.

Erikdejong schreef :

Er zijn speciale tactieken voor:

Dangerous vs navigable sides of a storm

Deze technieken/tactieken ben ik bekend mee, maar zonder bootsnelheid doe je niet zoveel tegen een depressie die zichzelf met 18 knopen of meer (soms we'll 25-30 knopen) vaak zijn ze ook nog 70 mijl of meer in doorsnee en "even" naar de andere kant zeilen voordat het ding over komt kan maar op een manier: met gang.

Erikdejong schreef :
Volgens mij vaar je nooit voor het centrum langs , maar probeer je altijd van het centrum weg te zeilen.

Als de kern aan je rechterhand zit, dan heb je tegen wind en als deze aan je linkerhand zit dan heb je de wind van achteren. Tactisch gezien scheelt dat zomaar factor 2 in snelheid. Als je bij iedere depressie vandaan gaat zeilen kom je nooit waar je zijn wilt. Zeker niet op een lanhgere oversteek.

Maar ik ben bang dat we een beetje ver afdwalen van het originele onderwerp.

Erikdejong schreef :
Je vertrekhaven kan ook aan lagerwal zijn toch !

Maar als je dan een boot hebt die ongeschikt is blijf je gewoon liggen en heb je ook geen probleem.

Precies!
Heelaas heb je van die zeilers die , als ze eenmaal besloten hebben in de vakantie of wwekend ergens naar toe te gaan , denken dat dat een verplichting is geworden .
Ik ben ook een keer i.p.v. de geplande reis naar Noorwegen i.v.m. het weer vanaf Helgoland de Elbe op gegaan en uiteindelijk op de meren in Noord Duitsland uitgekomen.
Kun je heelaas alleen komen met maximaal 1,2 meter diepgang maar erg mooi. Nooit zoveel ijsvogels , ooievaars en zee- en visarenden gezien.
Ad

Helaas vind ik niet helemaal goed gekozen als benaming voor "dit soort" zeilers. Ik ben er zelf ook zo een. Ik wil daar dan we'll de opmerking bij maken dat eea we'll een beetje afhankelijk is van wat voor boo je onder je kont hebt. Met de meeste serie gebouwde boten zou ik waarschijnlijk ook een stuk sneller beslissen om te blijven liggen. Echter met een goede en speciaal voor dit doel gebouwde boot zou het we'll heel gek moeten gaan als ik mijn gestelde doel niet haal.

Dat is een karaktertrek die meer mensen hebben, die vaak onbegrepen is, die niet te verklaren is en die bij tijd en wijlen we'll eens gevaarlijk is. Zolang je je bewust bent van de gevaren, je je boot goed kent, je nog minimaal een plan B en C in je hoofd hebt zie ik er geen probleem in.

Erikdejong schreef :
Klopt natuurlijk helemaal, als je het over 70 mijl hebt heb je een kleintje, maar goed als de isobaren dicht tegen elkaar aan liggen kun je het stevig voor de kaken krijgen en met een scheepje dat zo'n 4,5,6 knoop gemiddeld loopt doe je praktisch niets in het kader van het ontlopen van zo'n depressie.

Maar de discussie hier heeft daar eigenlijk weinig mee te maken.
Ik denk dat @Erik ook niet direct in het rijtje van de "doorsnee" zeiler past. niet qua schip, niet qua ervaring
De meesten gaan met vakantie een stukje coasthoppen of gaan naar Denemarken tijdens de vakantie en liggen alsnog bij bosjes verwaaid, enkelen doen een rondje kanaal en uitzonderingen zijn het die verder trekken, uiteraard afgezet tegen de "grote meute".
Ik zelf blijf ook graag "schuilen" bij knurftig weer, kan mij weinig schelen wat anderen vinden of doen....De grote verhalen, "RADIO PONTOON" noemen wij het.

Groet,
Hans

Sealover schreef :
Dit is een mooi voorbeeld daarvan:

'Zelf weet ik niet precies hoeveel mijlen onder de kiel van mijn zeilbootjes zijn doorgeschoven, maar in ieder geval heel veel duizenden, eerder tienduizenden, laat ik de rest maar achterwege laten, want een torretje aan is een ander hoofdstuk.
Heb net nog een oversteek van de Golf van Biskaje gedaan met een 42 foot, vertel me maar?, geloof me die liep echt iets harder dan een 8 mtr.
De rekenmodellen waar je gebruik van maakt zijn in mijn optiek louter theorie, praktijk is vele malen anders."....

vr.gr.

gijs

En toch vind ik dat de snelheid potentie van een zeilboot wel degelijk de zeewaardigheid bevorderd. Heel eenvoudig omdat een hoge snelheid alleen voorbehouden is aan heel goed zeilende schepen. Snelheid is wel relatief en ook afhankelijk van de grootte. Het ontwijken van een depressie zit er voor de meeste boten dus niet in. Je bestemming bereiken zonder boot en bemanning onodig lang aan de risico's van het zware weer bloot te stellen. Het kunnen vrij zeilen van gevaren is essentieel. En dat ook zonder motor. Vele dobberende toerbakken met het predikaat zeewaardig redden dat niet.