Onderwerp: Zeewaardig?

zeewaardig is niet het juiste woord.
Sommige landen hebben alleen een zee om op te zeilen en die zijn niet allemaal ocean going.
Niet ieder schip is oceaanwaardig, mits deze een "Lloyds CE category "A" (Oceangoing)" keuring hebben. Veel bovengenoemde zaken komen daarin aan bod.

ja , hoe deden die oude knarren het vroeger vraag je je af, geen ce, geen gps, geen plotter, oude papieren kaarten, ok er verzoop er ook wel eens een, maar............

-

sietse-ten schreef :
vroeger ? voor 1760 bedoel je. Want zo lang classificeren ze al.

sietse-ten schreef : Nou.. wel eens; ze verzopen bij bosjes natuurlijk.
Er zijn duizenden volksverhalen, overgeleverde liedjes en wat dies meer zij over zeelui die niet terugkeerden.
Het overgrote deel van de VOC-schepen was naar onze huidige normen totaal niet zeewaardig. De valse romantiek in de zin dat het vroeger toch ook allemaal lukte heeft dus geen enkele feitelijke basis. Het lukte vaak niet, helaas..

--
stegman

keeszeiler schreef :
joh ik heb al van mijn 18 alle boeken van zeezwervers tig keer gelezen, zowel gekocht als uit die biep. later ook boeken die alleen in het engels zijn verschenen. ja ik WEET hoe ze het vroeger deden, ik KAN het ook nog steeds, alhoewel ik ook wel eens lui ben
ik hoop dat je ook hebt begrepen dat als ik zoiets schrijf het GEEN vraag is

lodewijk stegman schreef :
Daarom hebben ze juist die classificatie ingevoerd. Als de schepen niet voldeden aan de norm werden ze niet verzekerd door Lloyds..

Dus gelijk een antwoord op de ts starter wanneer een boot zee/ocean waardig is. Als ie voldoet aan de norm die daarvoor is vastgesteld.

dus zoals ik al eerder schreef, van onder en van boven waterdicht en als aanvulling blijven varen met de kiel naar beneden.

maar hoe zit dat dan met een cat en een tri.
ik heb heel toevallig laatst op het forum een paar fotos gezien waar heel duidelijk de mast top als laagste punt op stond.

nardus schreef :
Dat is het jaar van oprichting van Lloyds. Toen was nog geen algemeen geaccepteerd wereldwijd systeem. Er zullen in Nederland ook wel mensen geweest zijn die bepaalde boten als zeewaardig of niet aangeduid hebben. Zelfs de zelfbouwers van boomstam tot kano waren al tot de conclusie gekomen dat de een boom beter bleef drijven dan de andere en zo zijn ze toch de halve wereld over gedreven zonder classificatie van wie dan ook om de spullen maar verzekerd te krijgen. Schade was voor eigen rekening en om daar vanaf te komen is men gaan verzekeren en navenant werd geclasseerd.

nardus schreef : Is dit iets nieuws

Lloyd's en CE hebben namelijk helemaal niets met elkaar te maken en zijn feitelijk concurenten van elkaar.

Lloyd's is inderdaad een klassebureau, en eentje van de vele. Meesten zijn van origine verzekeringsmaatscahppijen die eisen gingen stellen aan de te verzekeren schepen. Die eisen werden steeds strenger en als je daar aan voldoet krijg je een goed schip. Lloyd's bestaat inderdaad ook al een paar honderd jaar, maar in het begin was het maar 1 pagina die omschreef wat voor pompen en sloepen men mee moest nemen. Het heeft nog een paar 100 jaar geduurd voordat ze op een niveau kwamen waar ze nu op zitten. Lloyd's kent ook geen Categorie A, ze kennen alleen wat "near coastal reductions". Wat inhoud dat iedere boot die onder keur valt per definitie ongelimiteerd vaargebied heeft, ijs rijke gebieden uitgezonderd, maar dat als je de eisen te streng vind, dan kun je reducties aanvragen die gepaard gaan met limitatie van je vaargebied.

CE is een hersenspinsel van de Europese Unie en is pas in de jaren 90 geintroduceerd. Ze proberen zeewaardigheid in een formule te vatten, maar dat dekt nooit of te nimmer in alle gevallen de lading.

De CE regels voor stabiliteit en de gepaard gaande categorie indelingen zijn altijd discussie punten geweest. In het begin werd alleen gekeken naar moderne kieljachten en zeer veel was afhankelijk van de lengte van de boot. Op een gegeven moment was een 23m lange Tjalk die op het snekermeer nog wel eens omlazeren tijdens een wedstrijd, geacht zeewaardig genoeg te zijn om de oceaan over te mogen steken. Puur en alleen omdat de boot lang en zwaar genoeg was.

Deze indelingen en aanvullende eisen zijn continue aan verandering en aanvullingen onderhevig, en van bruikbare kwaliteit geworden. Maar er varen nog steeds boten rond die in de jaren 90 ontworpen zijn en Cat.A hebben meegekregen, maar die met de moderne regels twijfelachtig een B notatie zouden krijgen. Eens gegeven word het niet meer ongedaan gemaakt.

En ook nu nog zijn er Cat A boten waarmee ik absoluut niet de oceaan over zou gaan. Als het alleen een passaat oversteekje naar de carieb zou zijn wellicht wel, maar op onze breedtes aan een lange oversteek beginnen? Nee, mij niet gezien. Wat mij betreft zou de Cat A toekennning niet bij een STIX van 32 moeten liggen, maar ergens in de 45-50 range om een betrouwbare zeeboot te hebben. En ook de constructieve eisen zullen een fors stuk beter moeten worden. De CE constructie eisen zijn praktisch waardeloos, beter is om met de regels van ABS of DNV rekening te houden, dan voldoe je automatisch ook aan je CE verplichting als bouwer/ontwerper zijnde.

Voor de Topicstarter:
Als het voor kustzeilen is, dan is nagenoeg alles wat drijft en knap onderhouden is geschikt zolang je je verstand gebruikt en de grenzen van de boot kan inschatten.

Als je deze vraag op een forum steld met als intentie een oceaan oversteek te maken, dan zeg ik dat je daar nog niet aantoe bent en beter meer ervaring dichterbij de wal opdoet alvorens naar (open)zee te gaan.

Ik wil eigenlijk helemaal niet meedoen aan dit gesprek omdat het me voor mijn eigen bootje niet interesseert.
Ik wordt toch even getriggerd door de CE normering en zeewaardigheid.
Echt niet om een groot Frans B-otenmerk in de hoek te zetten... Maar:
Ik vaar elk jaar een weekje met de B-oot van een kennis mee, ik meen een 334 of zo. De grootste seriebouwer ter wereld.
Bootje is zeker CE- B, waarschijnlijk À gecertificeerd.
Bootje is bijna tweemaal zo lang als mijn eigen schip en 4 keer zo zwaar.
Bootje heeft natuurlijk een keukentje, zo een waar mevrouw direct voor valt op de droge HISWA of de droge boot Düsseldorf. Gootsteen van keuken werkt niet meer bij meer dan 20gr helling naar bakboord OF SB. Kranen staan altijd dicht.
Interieur is van het type opgeblazen ballon, veel sier werk, weinig echte houvast.
De plee werkt niet meer bij helling meer dan 20gr BB.
Er is geen kooi waar je tijdens de vaart beetje behoorlijk kan slapen.
Boot stuurt met hydroliek, en loopt bij voorlijke wind veel te makkelijk uit het roer waarbij de besturing aanvoelt alsof je in de slappe boter roert.
De beweging in zeegang is niks beter dan mijn schip, zoveel kleiner en lichter.
Nou ja, ik kan wel even doorgaan, maar voor mij is die CE certificering een schandalige aanfluiting en zeker geen maatstaf voor zeewaardigheid.

Sunday schreef : Begin/midden jaren 90 was dit inderdaad helemaal waar, indmiddels is er een hele hoop verbeterd in deze regels.

Wat echter meer de onderliggende tekst van jouw verhaaltje is: een boot word "onbruikbaar" op zee, irritant, maar niet onveilig (behalve de houvast dan). Je moet dus inderdaad goed kijken of een boot ook nog bruikbaar blijft als het ruig word, en daar ontbreekt het aan bij heel erg veel moderne boten. En zeker niet alleen bij dat specifieke Franse merk. Dat is een van de dingen die ik bedoel met het zin dat ik niet elke Cat.A boot mee de oceaan op wil. Veel word onbruikbaar en in mijn optiek zijn de constructie eisen veel en veel te licht.

Neem als voorbeeld die mooie aluminium/perspex vluchtluiken met een laag profiel, mits in dek gemonteerd worden ze als oceaan waardig aangemerkt maar in de praktijk lekken ze altijd want een laag profiel is neit stijf genoeg. Op zee bestaat er niet zo iets als een "dek", op een kleine boot komt daar namelijk net zo veel water langs als in bijvoorbeeld de romp. Een boot waar zulke luiken op zitten is wat mij betreft per definitie geen "A" waardering waard. En dit is slechts een voorbeeldje.

Erik,
Ben het met je eens ja. Overigens is die B-oot nog maar 5 jaar oud.
En ook: hij lekt op plekken waar het niet moet, maar dat is door al het interne "behang" niet meer terug te vinden.
Oh ja| nog een anekdote: de eerst zomer voeren we ermee. B-oot heeft dubbel roer.
70mijl op weg naar Esbjerg breekt de SB roerkoning los uit de romp. Forse lekkage. Ik heb nog nooit zo dicht bij een gevoel van "vergaan" gezeten. Was goede ervaring, want rust en goede actie, zonder moment angst, bracht ons Lauwersoog.
B-0tenbouwer repareerde natuurlijk, ze stonden vanuit FR. De volgende dag al in de haven. B-oot had laag bouwnummer inde serie. Werd erg sterk gerepareerd door werf die alle vervolgschepen conform aanpaste.
CE norm???

Het probleem is dat er een aantal essentiele dingen missen in de CE regels.

Zo word, even bij jouw voorbeeld blijvend, wel omschreven hoe dik een roerkoning moet zijn, en hoe dik de huid moet zijn en de hennegatskokers indien aanwezig, maar niet hoe de hennegatskoker of de lagerbussen aan de romp gelamineerd moet worden. Dat zijn de laatste dingen waar nog "legaal" op bezuinigd kan worden.

Als een belangrijk onderdeel loskomt, dan scheurt het meestal in zijn geheel van de romp af, aangezien de verbingsmethoden binnen de CE niet voorgeschreven zijn kan een werf er mee weg komen om dit te licht te doen. Er is een wereldberoemde Duitse werf die hier al een paar keer mee weg gekomen is in een juridische procedure.

Doe mij maar klasse regels als leidraad, die zijn tenminste kompleet!

Sunday schreef :
Voldoende Hecht en sterk?

Erikdejong schreef : Maar als het dek er omheen voldoende stijf is is het luik toch ook stijf. Of begrijp ik het dan niet?

De aluminium rand van het klappende luik is niet stijf genoeg. Bij de scharnieren en de knevels word het rubber wel goed ingedrukt, maar langs de zijkanten veert het luik als het ware door de druk van het rubber omhoog. Het rubber in het midden langs de zijkant sluit dan niet goed af.

De betere luiken hebben een hoge rand (minimaal 3,5-4cm) en bij voorkeur meer dan twee knevels als de luikrand groter is dan 500mm.

Ik heb zelf net deze aangeschaft:

De rand is hoog, en er zitten vier knevels aan.

Wat ik heb begrepen dat de invoering van de CE certificeringen eigenlijk een minimale set van eigenschappen waarmee aangesloten landen zich uiteindelijk in konden schikken.
Daarom zijn verschillende boten met dezelfde certificering niet even "zeewaardig"

Dat klopt, iedere vorm van certificering is een minimum eis. Beter mag natuurlijk altijd.

De stabiliteit ed van de CE normering zit wel snor, de sterkte eisen die er zijn, zijn een beetje aan de lichte kant naar mijn smaak, maar ze voldoen. Alleen het probleem is dat de eisen verre van kompleet zijn en als geheel dus feitelijk waardeloos want een ketting is ze sterk als zijn zwakste schakel.

sietse-ten schreef :
Staat ook een heel hoofdstuk over in zwaar weer zeilen...

lodewijk stegman schreef : "Iedereen zee, die luu heur ie nooit meer wat vaan"..
Oh wacht, dat ging niet over zeilers..

Erikdejong schreef : OK, maar ja, het oog wil ook wat. Dus een lage rand luik is zeewaardiger te maken maken met een extra sluiting.

Overigens probeer ikzelf te gaan voor die helemaal flush luiken, dus zonder alu rand in het zicht. Helaas zijn die onbeschoft duur, behalve die van Lewmar. Maar ja, dat lijkt weer net speelgoed als je naar die constructie kijkt. Ik ben er nog niet uit

Helemaal flush heeft inderdaad ook mijn voorkeur. Ik heb de luiken van onze boot zelf gemaakt en die zijn ook flush. Alleen de knevel steekt uit.

Helaas vergde dit laswerk aan het dek dus het luik dat we nu toevoegen in het achterdek net tegen de spiegel is een gekocht luik Ik wil namelijk niet meer aan de romp lassen als het niet echt noodzakelijk is.

Lastig bij helemaal flush wordt wel de afwatering van de randen . Vooral in onze koude winters toch wel belangrijk dacht ik.
Ad

Dit gaat wel een klein beetje off topic weer;

Je laat van zowel de SB als de BB zijde een slangetje door je interieur lopen tot ongeveer 20-30cm boven water. Geen afsluiters oid in deze lijn opnemen. Doordat er geen water in kan blijven staan en doordat de boot altijd warmer is dan de omgeving zullen deze slangetjes nooit eerder bevriezen dan de regen of de sneeuw die uit de luicht komt.

Zo zit het op de boten van de KNRM, mijn ouders hebben het zo op hun boot sinds 1999 en ik heb het zo sinds 2009 en de Canadese winters zijn ook best koud te noemen. Nooit geen problemen met bevriezing/verstopping gehad in al die jaren dienst.