Onderwerp: Nieuw schema 12v boordnet => Is het wat?

Ik wil het boordnet van onze Eurokruiser eens flink aanpakken, en geheel nieuw gaan aanleggen.
Tot nu toe heb ik het volgende schema opgesteld.

Graag jullie ervaring in vorm van op- of aanmerkingen.
_{(Constructief wel te verstaan )}

Concept lijkt me goed, een paar opmerkingen:
- Ik zou het hele systeem zekeren met een zware zekering dicht bij de accu (25A o.i.d. afhankelijk van de bekabeling tussen accu en schakelpaneel)
- Het kan verstandig zijn om de marifoon vanuit veiligheidsoverwegingen buiten het schakelpaneel om te bedraden, met een eigen zekering.
- Het schema suggereert dat de volledige stroom van de verschillende verbruikers door de indicatie LEDs heen gaat, dat lijkt me niet de bedoeling
- Heb je nog een acculader, alternator, laadspoel oid?

Jeroen.

Geen opmerkingen anders dan genoemd, maar met welk programma heb je dit schema gemaakt? Nog altijd zal ik een schema maken van mijn nieuwe elektro a/b.

@H2O:
- Zware zekering tussen accu & schakelpaneel => Check, ga ik aanbrengen.
- Marifoon buiten schakelpaneel om is voor mij niet wenselijk. Ik wil hem apart uit kunnen zetten.
- Stroom loopt nu inderdaad door de led. Hoe kan ik dit het beste doen? (voorbeeldje?)
- Ik heb een alternator van de motor, en daarnaast wil ik een accu lader gaan plaatsen.

@Sjaap:
Tekening opgemaakt in Creo Elements Direct Drafting.
Er zijn echter ook freeware tools voor dit. Zal vanavond eens voor je kijken.

- Marifoon buiten schakelpaneel om is voor mij niet wenselijk. Ik wil hem apart uit kunnen zetten. Zit toch een aan en uit schakelaar op de marifoon
- Stroom loopt nu inderdaad door de led. Hoe kan ik dit het beste doen? (voorbeeldje?) dubbelpoligeschakelaar 1 contact voor de verbruiker 1 voor het ledje, sommige schakelaars hebben dat al in zich hoef je alleen een - aantesluiten voor het ledje

Ik mis eigenlijk nog doorsnede van de aders.
ook de constantestroomdraad naar de autoradio zie ik niet.

Let je nog wel even op de maximale stroom die de schakelaar mag schakelen.
even een tip van mij als er op staat 230V~ 5A wil zeker niet zeggen dat op 12V= er ook 5A geschakeld mag worden.


Even een vraag in het algemeen.
Ik zie bij een hoop jachten dat de verlichting en of andere apparaten welke
een eigen aan/uit schakelaar hebben toch via een schakelaar op het schakelpaneel lopen, waarom ?
Waarom 2x iets uit of aan zetten 1x is toch genoeg, thuis zet je toch ook niet de schakelaar in de groepenkast aan en dan pas je televisie.

Groeten,
Sprokkie

Dubbelpolige schakelaar hoeft niet hoor.
Anode (+ )van de LED achter de zekering, kathode (-) aan de ground. Moet wel een type zijn met weerstand, als het een LED is, anders doet ie t maar heeel even.
Bij een gewone huis tuin en keuken LED moet een weerstand in serie, zodanig dat er 5-20mA doorheen loopt.
Over de LED valt 1,6 volt. Dus 14-1,6 / 5 mA= 2,5k
Ik zou een high bright nemen, en dan een 2,2 kohm weerstand nemen. Als tie feller moet neem je een 1Kohm.
Als je de led achter de zekering zet zie je het ook wanneer de zekering defect is, de LED gaat dan niet aan!

De led staat zo dus eigenlijk parallel met de belasting.

of je koop gewoon schakelaars bij de conrad oid met ingebouwde led voor een euro-nogwat

Bijna goed! (op de LEDs voor de signalering na) Het schema geeft een zeer uitgebreide installatie te zien met veel (dure) schakelaars in een schakelkast of paneel. Het zijn op deze manier geen 'hoofdschakelaars', maar toestelschakelaars geworden. Dit is ongewoon, maar niet onveilig. Het is ook wel lastig als je de schakelaar van de waterpomp ergens anders dan bij het aanrechtje moet aanzetten. De €Xr gebruikt hier in de originele (af werf) configuratie een schakelaar naast het laadje in het aanrechtje voor.

Waarom wil je alle schakelaars voorzien van een signalerings LED? Ze kosten geld, nemen plaats op het schakelpaneel in, geven aan dat de zekering niet is 'gesprongen' en ze gebruiken (erg weinig) stroom. In huis heb je toch ook meerdere verbruikers op 1 groep? Ik zou me een andere indeling kunnen voorstellen;
Eén schakelaar (evt. met LED maar het is zuiniger een niet verbruikende signalering te gebruiken) met zekering voor alle verbruikers tijdens het varen overdag. Daar vallen dan onder: alle verlichting evt. ook deklicht, de waterpomp en de radio.
Bij mij ziet dat er zo uit, maar je hebt alle vrijheid, het is maar een voorbeeld en je hoeft het niet mooi te vinden.

Eén schakelaar met zekering voor de boord en navigatie verlichting (welke combinaties van de lichten er dan aan zijn kan vaak met een meer-standen schakelaar worden ingesteld, zoals zeilen met heklicht en navigatielicht, 'motoren' met met heklicht, navigatielicht en 'stoomlicht' en geankerd met een toplicht).
Eén schakelaar met zekering voor de marifoon (dat is op zich niet onverstandig).
Eén schakelaar met zekering voor stopcontact(en) op 12V. Dat laat je vrij er wat dan ook op aan te sluiten (zolang de stroom de waarde van de zekering niet te boven gaat).
Even puur elektrotechnisch gesproken: zekeringen (smeltpatronen of elektromagnetische) dienen ter bescherming van de bedrading (en niet van de aangesloten toestellen). Toestellen met een lage spanning gebruiken grotere stromen voor het zelfde vermogen: P (in Watts) = U (in Volt) x I (in Ampère). Bij 12V heb je dus dikkere koperdiameters nodig bij dunnere isolatie. Verder heeft de lengte van de aders ook te maken met de spanningsval die er optreed, hoe korter, hoe beter. Ga je LED verlichting gebruiken, dan kan 1,5mm² koperdiameter voldoende zijn, voor de waterpomp heb ik 2,5mm² gebruikt omdat deze ver van de accu zit en de kabels (eigenlijk leidingen) naar de schakelaar in het aanrechtje moeten lopen. Van de accu naar het schakelpaneel heb ik 6mm² gebruikt.
In alle gevallen geldt: Des te minder contacten of verbindingen, hoe minder gevoelig voor storingen. Het is interessant om de draden aan 1 stuk van de zekeringskast naar de gebruiker te trekken. (is duurder, maar niets is zo vervelend als lichten die uitvallen als je ze net nodig hebt). Klemstroken of verdeelrails voor draden zien er mooi uit, maar het zijn altijd onderbrekingen van de continuïteit van de koperaders en kunnen corroderen.
Denk ook eens na over waar al die draden moeten lopen! En kan dat wel zonder de stoffering te beschadigen. Er is een mooie gelegenheid om draden van boven naar beneden te laten lopen onder de lat van het tussenschot. Aan de kant van de V-kooi voorin is die meestal geschroefd en krijg je zo een mooie kabelgoot die niet opvalt. Waar ga je de accu plaatsen? Neem in elk geval een aparte accu en gebruik niet de startaccu van je dieselmotor. Voor een betere gewichtsverdeling heb ik de service accu in de bank voor het tussenschot tussen dinette en de V-kooi in de punt geplaatst. Standaard zit hier ook de (minimalistische) (hoofd)schakelaar(s) van de €Xr. Ik doe er ook nog even een tekeningetje bij van een leidingen plan zoals ik dat voor de 'Autarkie' heb gemaakt.

Succes met je project! Groet Peper.

Inderdaad, LEDs parallel zetten aan de verbruiker, met zo nodig een weerstand ertussen. Bij losse LEDs meestal nodig.

- Ik zou de binnenverlichting over twee groepen verdelen, dan hoef je niet in het pikkedonker op zoek naar een zekering, als er 1 lichtje sluiting maakt.

- Waarom is marifoon buiten schakelpaneel om veiliger? Los erbij geknoopte dingen zijn meestal juist storingsgevoeliger dan via een keurig schakelpaneel.

Een eigen draad naar de accu met eigen "hoofdzekering" is misschien nog een overweging, maar dan zonder schakelaar (die heeft de marifoon tenslotte zelf)

En let op de lengtes/diktes van de bedrading, met goeie schattingen van het stroomverbruik (en of spanningsval een probleem is) per verbruiker.

@Peper:
Ik wil één schakelpaneel hebben war ik alle gebruikers apart van elkaar kan uitschakelen. Zo doet mijn schoonvader het ook, en ik moet zeggen, bevalt prima.
Bijna niets meer van de originele elektra is aanwezig op dit moment. Een vorige eigenaar heeft het kennelijk een keer vervangen allemaal, maar zeer slecht uitgevoerd. Draden lopen los onder de banken, schakelpaneel ontbreken schakelaars, kroonsteentjes ?!, etc.

Ik heb op dit moment slechts één accu, waar zowel motor als het boordnet van gebruik maakt.
Deze is onder mijn dieseltank geplaatst, bakboord zijde onder de kuip bank.
De huidige accupolen zijn voorzien van aansluit klemmen waar van alles los op is aangesloten.
De waterpomp zit op de zelfde "groep" als de binnenverlichting. Ook al niet wenselijk.

Al met al is het nu erg slecht aangelegd, en dat wil ik beter hebben.

Ik ben van plan om alle draden in zijn geheel te gaan vervangen, en gelijk goede-dikke-voor-vertinde koperdraad gebruiken.

Van accu naar de shunt 6mm².
Van de shunt naar het schakelpaneel 6mm².
Van schakelpaneel naar grootverbruikers (marifoon, waterpomp, radio/cd & 12v wcd) 4mm².
Van schakelpaneel naar nav. verlichting 2,5mm².
Van schakelpaneel naar int. verlichting 1,5mm².

Misschien een beetje overkill, maar dan weet ik zeker dat het goed is.

Op ten duur wil ik graag een tweede accu puur voor de motor erbij zetten.
Deze ga ik i.v.m. gewichtsverdeling onder de hondekooi plaatsen denk ik.
Het schakelen tussen de twee accu's, wil ik met een normale schakelaar gaan doen, en niet met een diodebrug.

n.b.
Het af-zekeren ben ik echter nog niet helemaal uit.
Hoe zwaar moeten de zekeringen zijn?

Fanman, waarom als je toch alles gaat vernieuwen niet gelijk een 2e accu aansluiten en dan niet met een overbruggings diode maar met een scheidings relais. Is wel iets duurder maar heeft wel als voordeel dat je start accu (primaire accu) altijd spanning heeft en ook nooit leeg getrokken kan worden. Als je een goede accu neemt zeg 120 Amp kan je rustig de hele nacht voor anker liggen en zonder dat je accu leegraakt en smorgens je motor weer starten indien nodig.

Zekeringen hoe zwaar hangt van de apparatuur die je er aan hangt, dus per onderdeel wat je wil zekeren even kijken hoe zwaar die is.

@Fanman:
Die overkill kan geen kwaad als het gaat om draaddiameters, je hebt dan zeker de minimale spanningsval! Het is met de huidige koperprijzen alleen duurder.
Probeer in elk geval zo min verbindingen te maken, kijk je ontwerp eens kritisch door of je die kunt verminderen. Vertint koperdraad is niet altijd beter, tin is minder edel dan koper en oxideert makkelijk tot tinoxide en dat isoleert. Het soldeert wel beter!
Het zekeren van draden heeft een officiële en een officieuze berekening. Ik gebruik graag de officieuze (want het algoritme is handig): 10A per mm²; dus 10A zekering voor een draad van 1mm². Bij deze vuistregel zal de draad niet in de brand vliegen of smelten. 'Zes kwadraat' kun je dus zekeren met een 60A zekering, 4mm² met 40A, 2,5mm² met 25A en 1,5mm² met 15A. Bij 12V zullen deze stromen waarschijnlijk nooit door deze draden lopen omdat de draden op zich al zoveel weerstand vormen dat deze stroom onmogelijk wordt, maar de zekering is er ook om de draad tegen te warm worden te beschermen en niet om het aangesloten toestel te beschermen.
Overigens denk ik dat dit topic wel door meer €Xr schippers gevolgd gaat worden. Er zijn er tenminste 2 die zich voor dezelfde problemen gesteld zien.
Groet, Peper.
PS Nog effe dit: De originele installatie van de €Xr is ook niet zo geweldig, die vorige eigenaar heeft zich niet hoeven uit te sloven om er een zooitje van te maken. P.

Peper schreef : Zodra het ontwerp een wat "vastere" vorm gaat krijgen, zal ik uiteraard foto's posten.
En mede Eurokruiser eigenaren zijn natuurlijk altijd welkom om een keer te komen kijken aan boord

Peper,

Ik had me voorgenomen me niet meer te mengen in electrische discussies hier, maar als je nu een (in basis) goed plan feitelijk helemaal naar de prullenbak verwijst plaats ik daar wel een kanttekening bij. Ik weet niet waar jij je schakelaars en LEDjes koopt, maar duur zijn die dingen echt niet...
Peper schreef : Verlichting en deklicht gebruik ik niet overdag hoor. Overigens niet handig als ALLE binnenverlichting "op zwart" gaat als de waterpomp vastloopt en de zekering dus doorfikt. Heb jij een volle zaklamp aan je kleding hangen om die waterpomp af te koppelen en een nieuwe zekering te zoeken?

Je kunt best dingen samen met de binnenverlichting op 1 groep hangen, maar verdeel dan in ieder geval de binnenverlichting over 2 groepen. Mocht de zekering er een keer uitvliegen in het donker, ben je daar heel erg gelukkig mee.

Bedenk ook dat als je heel veel verbruikers samen op 1 grote zekering hangt, deze zekering niet meer in staat is om de dunste bedrading te beschermen. Als de zekering te groot wordt om het dunste draadje in de groep te beschermen, heb je meer groepen nodig.
Peper schreef : Hmmm... sluiting in 1 van de in weer en wind hangende lampen (of een doorschavielende kabel) en je hebt helemaal geen navigatieverlichting meer? Ook hier zou ik dus bv. boordlichten en ankerlicht op verschillende groepen zetten. Dat schakelt een stuk makkelijker om, als het nodig is.

Maargoed, een 1 op 1 relatie tussen zekeringen en schakelaars is inderdaad niet nodig, hoewel het daar niet overzichtelijker van wordt. Belangrijk aan zo'n schakelpaneel is dat niet alleen de bouwer snapt hoe het werkt, maar z'n bemanning ook.

Oh, en 10A zekeren per mm2 is een scherpe norm die alleen voor kleine draaddiktes opgaat, tot 2.5mm2.

Vanaf 4mm2 klopt het al niet meer, omdat dikkere draad moeilijker z'n warmte kwijtkan. Tabel voor maximum zekering ziet er zo uit:

1mm2 = 10A
1.5mm2 = 15A
2.5mm2 = 25A
4mm2 = 32A
6mm2 = 40A
10mm2 = 63A
16mm2 = 100A

en zo verder.

Dit zijn NIET draaddiktes per verbruiker (doe je een 10A verbruiker aan een 1mm2 draad, dan zou je forse verliezen krijgen), maar de minimale draaddikte die je *waar dan ook* in een groep mag gebruiken die op die waarde afgezekerd is. Dus nergens in een 25A (totaal) groep kleiner dan 2.5mm2, nergens in een 10A (totaal) groep kleiner dan 1mm2 draad, enz.

@web:
Dit is een beetje afhankelijk van persoonlijke voorkeur of je 1 of 2 groepen wilt gebruiken voor de verlichting en de waterpomp en radio. En ja, ik heb aan boord zelfs 2 LED zaklampen op een vaste plaats 'voor het geval dat' (nog nooit hoeven te gebruiken overigens).
Het verschil tussen 'geen' of 'inadequate' navigatieverlichting is voor mij te klein om nog over 'veilig' te spreken en ik ben van mening dat je in de beide gevallen goed in de shit zit en zou met een in de zaling gehesen (LED)lantaarn zo snel mogelijk een rustige plek opzoeken om reparaties uit te voeren.
Waarom vind je dat ik een goed plan naar de prullenbak verwijs? Ik doe suggesties en motiveer deze, daar is dit forum toch voor? En waarom zou je je niet meer mengen in 'elektrische' discussies? Jouw inbreng wordt heus gewaardeerd!
Groet, Peper.
PS: de 1mm² voor 10A is alleen maar een vuistregel, maar gaat wel op voor grotere diameters als je rails gebruikt, maar zoals je terecht opmerkt, die koelen beter af ten opzichte van ronde draad.

Web schreef:
Daarom heb ik ook icoontjes staan bij de schakelaars en geen teksten.
En dan ook een platte grond van de boot met ledjes op de plek van de lampen.
Uiteraard met een ledtest schakelaar, je weet immers nooit.
led testschakelaar wordt ook gebruikt om te onderzoeken welke zekering defect is.
brand de led onder de zekering niet, zekering of ledje defect.

Navigatie verlichting gaat met twee schakelaars.
1 voor zeilen, 1 voor motoren. kompas verlichting gaat aan
ongeacht welke van de twee schakelaars aan gezet is. lang leve de diode.

ik hoopte het behoorlijk foolproof te maken op deze manier.

Ook deel ik web zijn mening over gescheiden licht groepen.
Ik heb de boot in tweeën gedeeld, voor en achter.
1 lichtpunt van voor zit op de zekering van achter en vice versa.

Acculader voor de hoofdschakelaars aangesloten, uiteraard gezekerd.
Boot is spanningsloos en de accu's worden bijgehouden.

oja mijn schema nog eens bekeken, geen dubbelpolige schakelaars, maar de ledjes aan de verbrukers na de schakelaar.
Schakelaars met ledje er in.

Zekeringen getrapt, afhankelijk van de kabeldiameter.

Kabeldiameters
Koelkast en vuilwaterpomp 10mm²
Verlichting en nav apparatuur 1.5mm²
overige verbruikers 2.5mm²
stuurautomaat 10mm² (ging niet in de connector laatste stukje 8cm 4mm²)
Dynamo naar diodebrug 16mm²
Startmotor 35mm²
Massa van motorblok 50mm²
Van accu naar spanningsrail 35mm²
van spanningsrail naar schakelpaneel 2x 16mm²
van schakelpaneel naar klemmenstrook afhankelijk van de toepassing
2.5mm² of 10 mm²
Acculader naar de accu's (3x) 10mm²


ik was in de gelukkige omstandigheid dat ik het koperdraad zeer goedkoop
kon kopen, de 35 en 50 mm² waren afval stukken, de rest tegen inkoop prijs
Mijn schoonpa werkte bij Jongert als timmermens, kon het goed vinden met
de electriciëns daar.

tipje nummer je bedrading, en maak een tekening van je klemmenstrook met nummers
Als je ooit eens moet zoeken weet je welk draadje waarnaar toe gaat en waar het klemmetje op de klemmenstrook voor is

grtn,
Sprokkie

web schreef : Ik vroeg er om, dus alle meningen zijn welkom naar mijn idee.
web schreef : Mijn idee. Baad het niet, dan schaad het niet.
Ik vindt het wel zo fijn om zo veel mogelijk verbruikers apart van stroom te kunnen ontdoen.web schreef : Dat wordt lastig..
Ik liet gisteren het schema aan mijn vrouw zien, en die had als reactie:
"Ziet er leuk uit, maar ik mis de kleurnummers voor het inkleuren van de kleurplaat" web schreef : Erg makkelijk. Bedankt, deze tabel gaat bij mij in de documentatie map.

@Sprokkie:
Heel binair: je doet het goed (1) of je doet het niet(0).
P.

Sprokkie schreef : Goede tip. Ook die gaat in de documentatie map.
Thx.

Peper,

Nouja, je stelde in ieder geval een totaal ander basisontwerp voor, ondanks dat zijn ontwerp helemaal niet ongebruikelijk is op boten. Dat het wat overdreven veel groepen worden zo, ben ik wel met je eens overigens, dat vind ik van de meeste boten wel. Maar het maakt het wel overzichtelijk wat bij wat hoort, dus als hij het zo wil, prima!

Reden waarom ik een beetje terughoudend ben geworden met electrische discussies, is dat het zo'n onderwerp is waar heel veel mensen "verstand van hebben" (mezelf inclusief, natuurlijk ). Dan krijgt de vraagsteller (in het algemeen gesproken, ik bedoel dus niet specifiek deze draad!) zes verschillende antwoorden, waarvan toch zeker 2 absoluut foutief, die alle zes met hand en tand verdedigd worden. Als je een paar keer veel energie in zo'n discussie gestoken hebt om de werkende oplossing(en) boven te laten drijven, denk je de volgende keer wel even na voordat je zo'n draadje uberhaupt openklikt

Fanman schreef : Haha... nouja, de bediening snappen is voldoende

Web,
Dat is de reden dat ik in mijn posts mijn dingen zo uitgebreid beargumenteer (wat dan weer van die lange posts oplevert). Ik probeer het uit te leggen voor de 'elektrotechnische' leek en ja, dat maakt het soms niet eens echt duidelijker omdat elektrotechniek gewoon complex is, als MTSer E weet je dat. No hard feelings!
Groet, Peper.

web schreef :
Bovenstaande is het probleem met fora's en nieuwsgroepen.
De kunst is je vraag zo neutraal mogelijk te stellen en uit alle antwoorden
het juiste te distilleren.

Vaak zijn meerdere antwoorden goed en alle antwoorden bij elkaar helemaal goed.
Net zoals 21 + 21 = 42 ( vraag maar aan Douglas Adams)


grtn,
Sprokkie