Onderwerp: LifeP04 voor leken

ReinierZeilt schreef :
Ik gebruik het tegen ondervoltage zodat de batterij ontkoppeld word.
Dit voor dat bms zelf inschakelt.
Dan zit je al tegen een aardige lage cel voltage.
Verder word het gebruikt om te monitoren via de victron gx cebrus.
Zodat die weet wat de accu doet .
De controle unit kan dus ook de victron accu protect bedienen .
Ik kan het zelfs via afstand bedienen en de boel uitschakelen.

Alles wat ik doe en zo veel beveiliging in bouwen is dat als ik weg ben naar de winkel of aan het werk kwa deel tijd.
De hond die aanboard blijft veilig mogelijk kan verblijven.
Zelfs de haven meester heeft toegang op mijn boot .
En er komt een zwaailamp op.
Dat als ik weg bent en de 220v valt uit en de airco gaat uit de zwaailamp aan en weet de haven meester dat de walstroom is uitgevallen en de airco niet werkt.
Is er geen hond aan board staat de zwaailamp uit ook al gaat de walstroom uit.
Op de telefoon gaat ook het alarm af.

Foto bij gevoegt.

ReneK schreef :
Het voldoet misschien niet aan jouw eisen, maar voor de meeste schepen lijkt 400A me niet echt een beperking.

Menno schreef :
400A is echt niet zoveel voor een moderne ‘cruising’ boot ?

Maar buiten dat , iedere BMS waarbij de stroom door de BMS gaat vind ik totaal ongeschikt voor een goede installatie, maar zoals altijd , dat is mijn mening

ReneK schreef :
Ligt weer aan hoe de bms gebruikt word.
Doe de bms interen met mosfet of schakel de bms een relais in?
De bms die een relais inschakelen zie ik niet zo groot probleem
Vaak zit er een interne zekering in of na de relais.
Alleen het kost stroom om de relais gesloten te houden
Vrij veilig dus .
En zal je als gebruiker dus zelf niet over de maximaal ampere moeten gaan met je gebruikers .
De mosfet tja als door hoge pieken de mosfet doorbrand ben je niet blij .
Ook dat ligt weer aan de gebruiker die zelf moet uitzoeken hoeveel hij kan aansluiten.

Een lifepo4 accu met alleen maar een zekering vind ik persoonlijk niet zo veilig .
Het kan wel en de zekeringen springen gewoon maar dan ben je wel erg afhankelijk van de zekering .
Anderen kant word dit al jaren gebruikt met loodaccu .
Het is dat een lifepo4 accu erg duur is vs een loodaccu .
En meer gevoeliger is met over en ondervoltage dan een lood accu .
En echt meer permanente schade bezit dan een loodaccu die het vermogen afneemt van een de diep ontlading.

Ik hoop maar dat de leken in dit lifepo voor leken draadje de complete onzin van de feiten kan onderscheiden....

ik had me eigenlijk voorgenomen om gewoon niet meer te reageren op suijkerbuijk , maar ...

suijkerbuijk schreef :
kun je dit eens uitleggen ? ik snap 99% van de tijd gewoon niet wat je bedoeld
een 'BMS' kan maar een paar dingen doen en al deze 'dingen' kun je prima zonder 'BMS' ook doen, dit kun je automatiseren waarbij jouw eigen 'automatisering' dus de BMS wordt . je kunt bijvoorbeeld de cellen balanceren door balans bordjes en 'under' en 'over' voltage beveiliging laten doen door je akku monitor , dan is dat dus je BMS . of als je heel zeker van jezelf bent kun je ieder uur op je akku monitor kijken , even snel uit rekenen of je de nacht wel of niet doorkomt en dan wel/niet laden
suijkerbuijk schreef :
een goed relais kost geen stroom , zowel ingeschakeld als uitgeschakeld niet
alleen het schakelen tussen 'in' en 'uit' kost stroom

suijkerbuijk schreef :
gewoon een BMS nemen of maken waarbij de stroom niet door de BMS gaat , dan heb je dit probleem ook niet en kun je gewoon volgens de specs van de cellen de totale maximale belasting gebruiken (1C tot 3C of meer voor de meeste cellen)
suijkerbuijk schreef :
Dan moet je je zekeringen juist kiezen , een zekering is een beveiliging tegen brand , niets meer , niets minder . En *als* de zekeringen er uit gaan heb je een veel groter probleem dan een defecte zekering . En goede en juist formaat reserve zekeringen hangen toch bij iedereen in een zakje naast de zekering houder ?

suijkerbuijk schreef :
dat valt reuze mee , voor 2000Ah 12v (1000Ah bruikbaar) aan AGM lood akku's betaal je bij dekker 2699 euro (10x 269.99 euro voor een 200Ah AGM) , voor 1120Ah lithium (1000Ah bruikbaar) heb ik incl REC BMS en alle benodige Victron 'beveiligingen' + relais etc misschien 2000-2500 euro betaald , en mijn 2000-2500 is hoog ingeschat

dus Lithium + REC BMS + victron spullen is goedkoper dan AGM Lood
suijkerbuijk schreef :
het afnemen van capaciteit van lood akku's is net zo permanent als het stuk gaan van lifepo4 , het nadeel van lifepo4 is dat ze bij te diep ontladen waarschijnlijk niet eenvoudig meer te gebruiken zijn , dus daar gebruik je 'iets' voor om dat te voorkomen , en dat 'iets' kan van alles zijn

Een relais kost altijd stroom als je deze inschakeld.
Dat moet ook wel omdat de zwake schakelstroom een magneet veld opwekt .
Haal je de inschakelstroom er af gaat de relais weer uit.
Dus ingeschakeld altijd stroom gebruik.

Een bms is makkelijk zodat het automatisch gaat .
Ik ben niet van plan om elke keer te gaan kijken of ik het wel of niet genoeg heb.
Laat staat als je niet aanwezig bent en toch stroom blijf gebruiken door de dag. (Toch wel fijn dat de bms alles uitschakeld voor dat het kapot gaat)
Leuk als je vaart en dan uit zet en voor de week tot de volgende weekend.
Iets anders als je afhankelijk van bent.

Een zekering is geen beveiliging tegen brand maar tegen kortsluiting of overbelasting.
Iets kan gewoon door branden ook al is je zekering gesprongen.

Een lood accu die te diep ontladen word hoef niet gelijk stuk te zijn.
Het ligt er aan hoe lang deze ontladen is en hoe langzaam je de accu terug oplaad. (Hoe langzamer hoe beter)
Zeker een agm accu kan tegen een stootje.
Een auto accu niet daar zijn gelijk de platen krom
Maar dat is weer een anderen discusie waarom dat komt.
Lifepo4 als die te laag word ontladen is gelijk kapot en gaat bol staan.
Dit komt door de samen stellingen van de vloeistof.
En loopt dus sneller terug in de voltage van de cel als deze al 1x te ver ontladen is.

Dan de prijs van agm vs Lifepo4.
Als we praten over kant en klaar oplossing is de agm goedkopere. (Agm accu gezien van 230Ah voor nog geen 230 euro)
Een zelf bouw Lifepo4 is wel goedkopere .
Een china Lifepo4 grade b accu is ook goedkoop maar duurder dan zelf bouw.

Dat je iets gebruikt om te voorkomen dat Lifepo4 te laag gaat ?
Een bms bestaat al veel langer dan een lifepo4.
Je heb voor agm ook accu balance van victron zodat alle accu in balance staat en gehouden word.
En een accu bewaker om de accu te beschermen tegen ondervoltage bestaat ook.
Zo uniek is een bms dus niet maar is meer uitgebreider in een kleine pakket.

suijkerbuijk schreef : Dit is complete onzin, ooit van bi-stabiele relais gehoord?
Ik lees zoveel onzin en halve waarheden in de posts van suikerbuik, dat het wellicht verstandig is er standaard een soort van disclaimer aan toe te voegen....

roozeboos schreef :
Als informatiebron over accu's is dit draadje al een tijdje volledig nutteloos. Maar om te zien hoe sociale media pseudowetenschap bewerkstelligd wel weer fascinerend. Vooral omdat met dit onderwerp relatief weinig morele imperatieven meespelen. Zoals in andere draadjes wel het geval is, zoals over klimaat. In dit draadje kun je goed zien hoe fantasie hiaten van ontbrekende kennis opvult.

Nog 1 keer en dan stop ik met uitleggen
Ik kan zo gauw het Europese equivalent van deze regels niet vinden dus hier is de Amerikaanse regel (en interpretatie)

Definition - Regulations: When referring to laws, that is, Federal Regulations or Statutes, I will use the word Regulation and/or use a citation such as CFR 183.501, (Code of Federal Regulations section 183.501 or USC 4301 (United States Code Subchapter 4301).

Definition - Standard: Industry standards will be referred to by the name of the standard organization such as ABYC, SAE, UL or NFPA. In most cases these standards are voluntary and not law. However, beware! Almost all of them are the accepted practice by the industry and used by builders, marine surveyors, marine investigators, and attorneys as the de facto standard. If you choose not to follow the standards you should be prepared to defend why your practice is as good or better. See ABYC



OVER CURRENT PROTECTION:.

33 CFR 183. 455 Each ungrounded current carrying conductor must be protected by a fuse or by a manually reset trip-free circuit breaker.

This means that the hot wire, that is the positive wire in DC systems, must be protected. The negative wire does not have to be protected. There is often confusion here. The circuit breaker or fuse is not there to protect the motor or appliance. CIRCUIT PROTECTION IS THERE TO PROTECT THE WIRE. Too much current in the wiring causes it to get hot, melt the insulation and start a fire.

If there are still any positive ground systems out there in the world, everything is then reversed from what I am saying here.

Manually reset trip-free circuit breaker: What in the world is a manually reset, trip-free circuit breaker? Obviously it is a circuit breaker, but what does the rest mean. Well, it means it can't automatically reset itself. You have to manually reset it. Trip free means you can't hold it in the on position while there is still a fault. If the circuit is going to trip the breaker, it must trip whether you are holding it place or not.

Look for the UL MARINE listing on the package.

DO NOT USE circuit breakers intended for house wiring! They are not designed for marine use and are not ignition protected.

DO protect all circuits.

The only exception is the starter motor circuit.

Location of Overcurrent Protection 33 CFR 183.455

The fuse or circuit breaker must be within seven inches (17.8 cm) of the source of power.

Exceptions:

Exception 1. If it is physically impractical to put the fuse or circuit breaker within seven inches of the source of the power it can be up to 40 inches (101.6 cm) away, if the wire is contained for it's entire length between the source of power and the circuit breaker, in a sheath or an enclosure.

Nigel Calder & Rod Collins (marine how to , ABYC gecertificeerde meneer en 1 van de meest gerespecteerde kennis verschaffers )

quote Nigel Calder here:

"The net result is that nowadays, electrical shorts are probably the number-one cause of fires on boats. There is simply no excuse for not protecting all high-current circuits, including the cranking circuit." (From the Nigel Calder Cruising Handbook)

Recently I have had a lot of questions regarding fusing and I will try and answer them as best I can.

Question: What exactly am I protecting?

Over current protection (OCP) or over current protection devices (OCPD's) are sized to protect the wire not the devices they are powering. This is often misunderstood. You can always go smaller with OCP, than the wires ampacity rating, but ideally should not exceed the ampacity rating. The OCPD is there to prevent the wire from overheating, melting and starting a fire.

Ik denk dat de combinatie tussen onbewust onbekwaam, een positieve(!) instelling graag anderen iets bij te brengen (dus véél en vooral stellig reageren) met het (onbewust) onhandig verwoorden van wat (soms ook juist) bedoeld wordt hier opspeelt. Niets van dit valt suikerbuijk kwalijk te nemen.

Van een opmerking als “de handleiding is beperkt - je moet out of the box denken” (Cyrix vs. Battery Protect draadje) en zelf vrij interpreteren hoe je denkt/hoopt dat iets werkt krijg ik wel echt de kriebels.

In een off-topic klimaatdraadje zal dit allemaal wel en heb ik er geen moeite mee als het niveau/juistheid daalt tot een fokforum.nl heen-en-weer gebalk, maar in dit soort technische topics heb ik daar moeite mee. Zou over feitelijkheden moeten gaan.

In het ontwerp van systemen zijn er vele aanpakken mogelijk en kun je prima discussiëren over meningen, voor- en nadelen daarvan. Echter de functie van een apparaat zoals een zekering is gewoon onomstreden en laat geen plek voor meningen of zelf verzonnen vrije interpretaties.

Als er niet terzake of fout gereageerd wordt op iets dat ik post, heb (had...) ik de inname dat “zonder tegenbericht” een “eens” betekent. Ik heb (had...) dan de neiging een verwarrende of dubieuze post te dubbel checken - vaak (niet altijd helaas) blijkt dan dat het er slechts wat onhandig staat.

Dit kost mij bij suikerbuijk teveel tijd, negatieve energie en maakt draadjes onleesbaar. Ik zal vanaf nu zijn posts negeren. Ongeacht wat er staat. Het werd iets te veel een “someone on the internet is wrong” inspanning.

Deze stelling cq verklaring is dus pertinent niet waar :

Een zekering is geen beveiliging tegen brand maar tegen kortsluiting of overbelasting.
Iets kan gewoon door branden ook al is je zekering gesprongen.

Een zekering is er voor om de bekabeling te beschermen tegen lasten die de kabel te veel doet opwarmen. Wanneer een kabel opwarmt tot een buiten proptioneel niveau ontstaat er brand immers de mantel houd het wel heel lang uit maar er zijn grenzen. Daarom zijn draden en kabels ook gespecificeerd naar gebruik en type instalatie.

Kortom een zekering is er niet voor om apparatuur te bescherm maar de bekabeling van en naar de apparatuur.


Grt. Mark







Verzonden vanaf mijn iPad zonder tapatalk.

Ik lees dat er veel AGM met LFP wordt vergeleken : euro per Ah. Daarin zitten ze ongeveer gelijk.
Vergeet niet de cycli mee te nemen in de vergelijking. Daarin doet LFP er dubbel zo veel. Dat wetende betaal je dus 2x zoveel voor AGM...

nardus schreef :
Dat was voor ons ook de zwaarst wegende overweging , AGM hield het bij ons 350-400 cycles vol (iedere dag 100 tot 60/50% SoC)

Als lithium het 2 of 3 keer langer volhoud ben ik heel blij

Verder de beschikbare capaciteit is ook veel groter dus als je (zoals wij de eerste keer) 500Ah/12v vervangt door 600Ah/12v lithium heb je een aantal voordelen

Lithium leeft ook langer als je niet iedere keer een complete 95/100 SoC to 15/10% cycle doet , als je tussen 95/100% en pak um beet 75/80% blijft wordt de set levensduur met grote stappen langer , ik heb cijfers gezien die tot > 10.000 cycles voorspellen als je iedere keer minder diep ontlaad

AGM heeft dat natuurlijk ook maar dan wordt de akku bank meestal onhandelbaar groot en dan hebben we het (voor mij) nog steeds over een klein aantal extra cycles

Wij gebruiken onze set nu vanaf begin juni , met de AGM’s zou ik er nu dus plm 75 cycles op hebben zitten (iedere dag 1)
De lithium bank heeft er nu 16 cycles gedaan
Als we uitgaan van 1500 cycles dat de bank meegaat is dat dus 200 maanden , naar beneden afgerond, 8 jaar ? En dan wel 8 jaar dagelijks gebruik zonder walstroom

3Noreen schreef :
Dat vraag ik mij ook af.
Twee zonder gezeten. Één keer zonder bms en nu zonder kabels naar de beschermende relais.
Toch voer ik toen en vaar ik morgen ook gewoon naar huis.

Mijn bms4 is een meet en controlboxje dat precies doet wat ook in de essentie voor leken werd beoogd.
LV en HV bescherming, LT en HT van de cellen en HT van de dynamo.
Input met één knopje, feedback middels een zoemer en één lampje. Ingrijpen via de relais.

Kan je ook prima als indicator gebruiken door lampjes op de relaissignalen aan te sluiten en dan handmatig te handelen. Dan krijg je een soort motorpaneeltje. Dat grijpt ook niet in maar maakt geluid (dat doet deze bms al voordat een relais gestuurd wordt) en laat indicatielampjes branden.
Dan laat je HV aan je lader over en LV en HighT-dynamo doe je door gebruikers en dynamo af te schakelen. Als je weg bent zijn je hoofdschakelaars LV en HV protect. Eventueel laat je de mppt wel daarbuitenom lopen. Maximale schade 340€ aan cellen.
Minder dan mijn mogelijke totale verlies door mijn verkeerde kabelinkoop. Daar is zelfs mijn kleine 8A dynamo al sterk genoeg voor.

Ik vind het “geschikt maken” cq integratie in het systeem vaak tot een krikkemik leiden, zeker als één beveiliging niet vertrouw wordt en “men” vindt dat het wel twee moeten zijn of strik gescheiden regeling en beveiliging. De systeembetrouwbaarheid neemt dan veelal niet toe en de betrouwbaarheid inclusief mijzelf in noodsituaties met een uitvaller al helemaal niet. Mijn geheugen mbt de systeemopbouw en inbouw neemt met een nacht zeilen niet toe.

Die ‘krikkemik’ moet of zonder mijn hulp werken òf alleen maar waarschuwen zoals bij de motor en dan doen we alles zelf wel. Maar in beide gevallen moet het na een nacht zeilen redelijk intuitief zijn.
Je moet altijd zonder nadenken de motor mogen starten.

Het enige dat de bms tot nu gedaan heeft is de dynamo uitschakelen en mij geruststellen dat de cellen gebalanceerd blijven.
HV en LV cq SoC wordt tijdig door mij afgewend door gebruik ( de koelkast blijkt een adequate HV beveiliging!) en tijdig laden. Moet wel je accumonitor gecalibreerd blijven en dat weet je alleen als je regelmatig vol laadt. Daar heb je dan een betrouwbare lader of mppt voor nodig.

Alle relais kan je dus vervangen door een schakelaar of een actie nav een zoemer en een lampje.
Als je dat ook niet nodig hebt dan neem je een cellmonitor (zie Nardus) en een temperatuurmeter (heb ik ook) voor je dynamo.

Hoe lang houd mijn bms service? Zolang Peter Öhman er zelf mee blijft zeilen.
Hoe werkt de app. Zolang als er bluetooth terminals zijn voor de hardware aan boord (Android 6, IOS, windows). Zijn ascii command prompt interface is “ouderwets”, maar future proof.

Ik wil geen reclame maken voor hlpdata bms4 voor leken die nog steeds mee zouden kunnen lezen.
Maar nu er alleen nog professionals (en ik) over zijn.....:Het is super simpel, adequaat en in de laatste versie met geintegreerd balanceerbordje. Super configureerbaar naar eigen afwijkende boot.
Komt er straks een ander accutype dan zal dat daar ook wel op instelbaar zijn. Sowieso kan je alle randcomponenten dan hergebruiken.
Voor wat jij wilt en met jouw inzicht raadt ik je aan de website inleiding eens te lezen.
Controlepaneeltje printen en handschakelaars en klaar ben je (maar staat niet beschreven....).

Interessant en geloofwaardig experiment:


Zijn conclusie in mijn woorden: wanneer je een aktieve balancer continue aangekoppeld laat, dus ook tijdens hard ontladen, zorgen kleine spanningsverschillen over de cellen (agv overgangsweerstanden) voor het onnodig rondpompen van energie. Dit kan uren stand houden. Om bv 10 mV te verdisconteren in dat gebied waar de volt/SOC curve vlak loopt, moeten veel kWh verplaatst worden.
Wanneer de cellen weer (bijna) volgeladen zijn, de laadstroom af neemt en de voltages in het gevoelige gebied van de curve zitten, zorgt dit voor grote spanningsverschillen, waarbij diezelfde balancer te weinig tijd heeft dit op te lossen voordat de hoogste cel in de gevarenzone komt en de BMS of lader het laden stopt.

Zat te beredeneren: wanneer je tijdens hard ontladen verschillen ziet in cel spanningen agv overgangsweerstanden, betekent dit niet dat een cel harder ontladen wordt: de cellen staan immers in serie, dus deze geven eenzelfde stroom. Een paar mV verschil op de 3.x volt spanning heeft geen significante invloed daarop.

Aktieve balancer dus uitzetten en alleen gebruiken in het gebied waar een passieve balancer net zo goed haar werk kan doen. Voor mij geen aktieve balancer in elk geval. Sterker nog: dit experiment ondersteunt de “eens per jaar handmatig topbalancen” strategie. Gezonde cellen kunnen tijdens ontladen wat verschillen vertonen, maar deze verdwijnen weer bij terugladen. Een permanent werkende balancer houdt vooral zichzelf bezig, is te laat waar het er toe doet en verstoort de boel.

Ik heb het filmpje niet bekeken (te weinig bandbreedte) maar dit lijkt me onwaarschijnlijk?

Zijn conclusie in mijn woorden: wanneer je een aktieve balancer continue aangekoppeld laat, dus ook tijdens hard ontladen, zorgen kleine spanningsverschillen over de cellen (agv overgangsweerstanden) voor het onnodig rondpompen van energie. Dit kan uren stand houden.

Actieve cel balanceren begint ergens tussen 3.45 en 3.55v per cel , 13.8-14.2v op set niveau tot het ingestelde eind voltage is bereikt , actieve cel balancering is dus alleen actief tussen , pak um beet, 3.45 en 3.65v , afhankelijk van de ingesteld start en eind voltages

Bij een beetje belasting , of zelfs in vrijwel rust, zakt de spanning vrij snel naar <13.8v , bij een wat hogere belasting zakt de spanning nog veel sneller naar <13.8v

Bij deze spanningen zal een actieve cel balancering dus niets doen en zal er van ‘rondpompen van energie dat uren aanhoudt’ vrijwel geen sprake zijn ?

Ik blijf erbij dat actief balanceren veel te ingewikkeld is. Moet je niet willen naar mijn mening . Passief balanceren doen ze ook gewoon in elektrische auto's.
Heb daar verschillende printen van gezien. De pakketten die ik voor de tapas heb gekocht waren tweedehands en kwamen met printen kompleet binnen. (o.a. van de outlander)

ReneK schreef :
Dat zal afhangen van welke actieve balancer je gebruikt.
WaltB schreef :

@3noreen
Dat is ook zo , ik tiep met mijn BMS in het achter hoofd en had wat specifieker moeten zijn

REC BMS :

Aangekoppeld laten in de zin van over het hele spanningsbereik is nutteloos.
Het spanningsverloop over de SoC is per cel een beetje verschillend.
E zijn maar 2 redenen om te balanceren:
-als je op cell niveau regelt levert gelijke eind of begin standen de maximale capaciteit.
-als je op pakketniveau regelt (je lader) geeft dit de mogelijkheid de pakketspanning scherper te zetten..
Je kan vanwege de verschillende curves maar op één punt balanceren en dat doen we bijna allemaal in de top..Op een tussenpunt balanceren is niet zinvol (levert niets op) en is feitelijk een verstoring.

Calidris schreef :
Ik heb zo’n dingetje liggen. Krijg het wel aan de praat, maar er zit geen manual bij, dus ik heb geen idee hoe je programmering zo kunt zetten dat je ‘m laat aanslaan tussen 13,3v en 14v (of zo) en laten afslaan daarboven en onder…

Iemand een idee (of een manual) om me verder te helpen?

Ah perfect, dankjewel!