Welkom  

   

Mijn Menu  

   

What's Up  

Geen evenementen
   

Wedstrijd  

Geen evenementen
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
Welkom, Gasten

Onderwerp: LifeP04 voor leken

LifeP04 voor leken 18 nov 2021 14:12 #1341598

  • prein2
  • prein2's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 70
Orange Sunset schreef :
Ik laat de REC ABMS de voltages regelen dmv Victron's DVCC protocol via de Cerbo GX en verschillende aangesloten laders, zoals de Multiplus, MPPT etc. Enige die niet in detail aangestuurd kan worden is de Orion, maar die heeft dan weer een remote poortje. De BMS moet natuurlijk wel goed ingesteld staan voor de gebruikte cellen.

Maar ik ben er nog niet helemaal uit hoe de installatie moet gaan uitzien mocht de victron bus falen. Bijv ook de remote on/off van de multiplus aansluiten als 3e vangnet na DVCC en expliciet (veilige) voltages instellen op multiplus.

Hier zal ik nog contact voor opnemen met Victron.

Zo ga ik het ook doen.
Bij een storing op de bus vallen alle losse componenten in hun (ingestelde) laadmodus. De multiplus bv zal dus ingesteld moeten worden op lifepo4 profiel en bij storing aan de bus gaat ie dat profiel volgen.

Ik laat het daarbij, als het dan nog steeds stuk gaat, dan mag van mij alles stuk ;), maar je kunt ook nog een relais laten disconnecten etc.

Ik ga dus geen HV disconnect relais plaatsen. Wel een LV disconnect trouwens. Maar dat doe ik bewust omdat ik a: het laden meestal toch bijhoudt en b: er bewust voor kies om een beetje extra risico te nemen in plaats van een 2e/3e beveiligingsring. Zo'n extra relais vind ik in mijn systeem onnodig veel extra draadjes etc toevoegen.

Maar daarbij moet ik wel zeggen dat ik niet de wereld om zeil, mijn zonnepaneel niet significant bijdraagt, mijn orion 18A is en mijn multiplus dus de enige echt serieuze lader... oh ja, en ik vind het risico aanvaardbaar.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

LifeP04 voor leken 18 nov 2021 15:31 #1341626

Nachtvlinder schreef :
Mooi, dus je BMS bevat dan de laadintelligentie en de aangesloten laders volgen in een slave modus?

Inderdaad even uitzoeken wat de laders doen bij een storing op de bus; in ieder geval zal je BMS een laadrelais openen?

Over gedrag tijdens een storing op de CAN bus staat niets vermeld. Maar er zijn wel outputs die inderdaad schakelen als charging niet meer mag. Maar in het geval van een multiplus wil je eigenlijk dat de inverter ervan wel nog power mag krijgen, dus een relais opengooien is dan wat overkill. Vandaar misschien de remote on/off een optie.

Een REC ABMS heeft iig vier outputs waarvan er 2 als charge en discharge vast zijn voorgeprogrammeerd. De andere 2 zijn 'vrij' te programmeren.

Het is wel zo dat als een multiplus een can kabel erin heeft zitten, maar bijv de Cerbo GX niet aan staat, dat de multiplus niet opstart.
Maxi 33s - Hide-Away - Stevensweert
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

LifeP04 voor leken 18 nov 2021 15:40 #1341630

prein2 schreef :
Orange Sunset schreef :
Ik laat de REC ABMS de voltages regelen dmv Victron's DVCC protocol via de Cerbo GX en verschillende aangesloten laders, zoals de Multiplus, MPPT etc. Enige die niet in detail aangestuurd kan worden is de Orion, maar die heeft dan weer een remote poortje. De BMS moet natuurlijk wel goed ingesteld staan voor de gebruikte cellen.

Maar ik ben er nog niet helemaal uit hoe de installatie moet gaan uitzien mocht de victron bus falen. Bijv ook de remote on/off van de multiplus aansluiten als 3e vangnet na DVCC en expliciet (veilige) voltages instellen op multiplus.

Hier zal ik nog contact voor opnemen met Victron.

Zo ga ik het ook doen.
Bij een storing op de bus vallen alle losse componenten in hun (ingestelde) laadmodus. De multiplus bv zal dus ingesteld moeten worden op lifepo4 profiel en bij storing aan de bus gaat ie dat profiel volgen.

Ik laat het daarbij, als het dan nog steeds stuk gaat, dan mag van mij alles stuk ;), maar je kunt ook nog een relais laten disconnecten etc.

Ik ga dus geen HV disconnect relais plaatsen. Wel een LV disconnect trouwens. Maar dat doe ik bewust omdat ik a: het laden meestal toch bijhoudt en b: er bewust voor kies om een beetje extra risico te nemen in plaats van een 2e/3e beveiligingsring. Zo'n extra relais vind ik in mijn systeem onnodig veel extra draadjes etc toevoegen.

Maar daarbij moet ik wel zeggen dat ik niet de wereld om zeil, mijn zonnepaneel niet significant bijdraagt, mijn orion 18A is en mijn multiplus dus de enige echt serieuze lader... oh ja, en ik vind het risico aanvaardbaar.

Hier zit ik ook aan te denken. Maar ik stel dan wel de voltages zo in van de losse componenten dat ze matchen met wat de BMS zou vragen in niet laad modus bijv: 4*(3,58-0,5*0,25)=13,82v

Gebaseerd op de ABMS handleinding met vermelde defaults:
At that point the Maximum charging voltage allowed is set to Number of cells x (End of Charge Voltage per cell – 0.5 x end of charge hysteresis per cell)
Maxi 33s - Hide-Away - Stevensweert
Laatst bewerkt: 18 nov 2021 15:41 door Orange Sunset.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

LifeP04 voor leken 20 nov 2021 06:23 #1342069

Gisteravond testopstelling gebouwd met 4x280Ah cellen, BMS, Multiplus en Victron "smartshunt".

Eerst handmatig topgebalanceerd door (gewoon in serie, mét BMS) te laden tot 3.55V per cel; eerst met volle 35A laadstroom en toen de eerste cel eruit begon te lopen begrensd op 2A. Mijn BMS balanceert passief met 200mA dus dat schiet niet zo op voor dit doel. Daarom met 5m 1.5mm2 kabel telkens de volste cel gebleed tot deze weerstandskabel te heet werd of de deltaV minder dan 10mV werd.

Na een kwartiertje spelen (telkens de cel met de hoogste spanning wat ontladen...) had ik elke cel op 3.55V met een deltaV van nog maar 5mV. De resulterende laadstoom was op dat moment afgenomen tot onder 1A, dus heb ik geconcludeerd dat ik de bank wel als "vol en gebalanceerd" mocht beschouwen.

Toen capaciteitstest gestart met heatgun aan inverter. De middelste stand van dat geeft 65A maar oververhit de Multiplus op termijn. Daarom maar op de laagste stand de nacht laten ingaan; geeft zo’n 17A...

Nu, de volgende ochtend, wordt het spannend: welke cel stort het eerst in en bepaalt daarmee de capaciteit van de bank? Voorlopig lopen ze nog mooi gelijk, ook bij 65A (even kortstondig gekozen).

Ik denk niet dat ik de 280Ah ga halen trouwens...

Nu al 190Ah gebruikt...


Bij een celspanning van nog maar 3.21V


Bij 65A blijft deltaV mooi laag: de interne weerstanden verschillen dus niet veel:


Ben benieuwd hoe goed/slecht mijn als “New, A-grade!” cellen zijn in de praktijk...
Laatst bewerkt: 20 nov 2021 08:52 door Nachtvlinder.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

LifeP04 voor leken 20 nov 2021 07:14 #1342071

  • 3Noreen
  • 3Noreen's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 8735
Ik heb altijd begrepen dat de volle capaciteit van de cellen pas na een aantal cycli bereikt wordt.
“Het is ontzettend cliché om te zeggen dat het persoonlijke politiek is, maar in een tijd waarin wetenschappers, grote bedrijven en overheden er steeds beter in worden om het menselijk brein te hacken, klinkt het onheilspellender dan ooit. ” Yuval Noah Harari
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

LifeP04 voor leken 20 nov 2021 07:20 #1342072

Heb je daar een bron van? In de EVE LF280 datasheet staat dat de capaciteit vanaf "nieuw" alleen maar afneemt met het aantal cycli. Mijn cellen zijn absoluut niet "nieuw" overigens - wat een gedoe bij Ali: er is mij (en ik ben niet de enige...) niet geleverd wat geadverteerd is. Krassen op de polen; vegen op de blauwe wraps en als ik twee cellen koud tegen elkaar aan zet zie ik een spleet van 2mm: de zijkanten bulken een fractie uit. Allemaal aanwijzingen dat mij gebruikte cellen zijn geleverd!
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

LifeP04 voor leken 20 nov 2021 07:44 #1342078

  • nardus
  • nardus's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 5969
Nachtvlinder schreef :
Heb je daar een bron van? In de EVE LF280 datasheet staat dat de capaciteit vanaf "nieuw" alleen maar afneemt met het aantal cycli. Mijn cellen zijn absoluut niet "nieuw" overigens - wat een gedoe bij Ali: er is mij (en ik ben niet de enige...) niet geleverd wat geadverteerd is. Krassen op de polen; vegen op de blauwe wraps en als ik twee cellen koud tegen elkaar aan zet zie ik een spleet van 2mm: de zijkanten bulken een fractie uit. Allemaal aanwijzingen dat mij gebruikte cellen zijn geleverd!

Nieuwe cellen moet direct hun capaciteit halen.

Zeker met z'on mooie delta. Laat die test maar uitlopen, volgens mij moet je dat gewoon halen.
Laatst bewerkt: 20 nov 2021 07:51 door nardus.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

LifeP04 voor leken 20 nov 2021 07:56 #1342081

  • 3Noreen
  • 3Noreen's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 8735
Nachtvlinder schreef :
Heb je daar een bron van?

Niet paraat. Geld misschien ook specifiek voor mijn Winston cellen. Als de cellen nieuw zijn is het elektrolyt nog vloeibaar en nog niet gepolymeriseerd tot gel.
“Het is ontzettend cliché om te zeggen dat het persoonlijke politiek is, maar in een tijd waarin wetenschappers, grote bedrijven en overheden er steeds beter in worden om het menselijk brein te hacken, klinkt het onheilspellender dan ooit. ” Yuval Noah Harari
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

LifeP04 voor leken 20 nov 2021 08:04 #1342083

Zou kunnen 3Noreen...

@Nardus: Deze ;)



Een van de vele aanbieders van "blauwe cellen die heel erg op EVE lijken". Er staat verder geen merk gespecificeerd. Wel "Nieuw - Grade één" ;)

AC interne weerstand staat als 0.24mOhm gespecificeerd. Die kan ik niet meten; als ik uit bovenstaande twee plaatjes (dI = 51A / dV = 50 mV) de DC weerstand per cel bereken, kom om op 0.97 mOhm. Da's een stuk hoger dan beloofd (of zou een AC meting gunstiger uitvallen?)

Resultaat van mijn handmatig topbalanceren zoals hierboven beschreven was dat de cellen 3.55V waren met max 5 mV verschil bij een laadstroom <1A. Er valt dan niet veel méér te balanceren toch!?

Overigens loopt de test nog steeds en ziet er niet heel ongunstig uit: nu 225Ah onttrokken met een gemiddelde celspanning van 12.66/4 = 3.165V

Volgens de EVE 0.1C discharge curve (de zwarte curve, snijpunt blauwe lijnen!) is er dan nog ~5% over. Nog steeds lopen de cellen mooi gelijk; ze zijn in elk geval gematched en er is niet één cel veel slechter die te vroeg een LVD veroorzaakt...


Laatst bewerkt: 20 nov 2021 08:25 door Nachtvlinder.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

LifeP04 voor leken 20 nov 2021 08:46 #1342098

nardus schreef :
Nieuwe cellen moet direct hun capaciteit halen.

Zeker met z'on mooie delta. Laat die test maar uitlopen, volgens mij moet je dat gewoon halen.

Hoewel mijn cellen niet nieuw zijn, blijft de celspanning mooi vlak op een (erg lage, laatste platforn voordat de celspanning instort) waarde van 3.15V. Nu 240Ah onttrokken...


Dat platform (groen omcirkeld) lijkt bij mijn cellen een stuk breder te zijn (=bij hogere SOC te beginnen) dan uit de EVE datasheet. Toch een andere celiobouw!? Ook ontlaad niet met 0.1C maar met 0.06C: zou dat uitmaken!?

Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

LifeP04 voor leken 20 nov 2021 09:56 #1342129

Nu gaat het hard: alle cellen <3V en 260Ah verbrand nu. Cel 4 heeft de laagste capaciteit; cel 3 de hoogste. LVD staat op 2.5V: kan die ook getest worden (en dan rap weer laden - normaal kom ik liever niet in dit gebied!)



Edit: Een paar minuten na deze post getript op LVD: capaciteit dus 260Ah - 93% van wat mij verkocht is...

Jammer maar ik ga het er maar mee doen!
Laatst bewerkt: 20 nov 2021 10:11 door Nachtvlinder.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

LifeP04 voor leken 20 nov 2021 10:12 #1342144

  • nardus
  • nardus's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 5969
tja, niet zo heel best die delta zo. bij 2.5 ben je wel klaar. Waarom niet met de inkoop meegedaan. Krijg je echt A kwaliteit..
Laatst bewerkt: 20 nov 2021 10:13 door nardus.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

LifeP04 voor leken 20 nov 2021 10:36 #1342155

Omdat ik bij aanschaf (dit voorjaar ergens...) heb gedacht dat wat geadverteerd werd daadwerkelijk geleverd zou worden. Dat blijkt niet altijd het geval weet ik nu. Hoe weet jij dat je krijgt wat beloofd wordt? Is dat op enige manier vooraf aangetoond/verzekerd of is het een kwestie van geluk om bij de juiste handelaar te belanden? De recenties van BLMPOW waren uitstekend; dat zegt dus blijkbaar niets (of die recencenten kijken gewoon naar "glimmend blauw" en vind het prima?

Ik ga deze cellen gewoon gebruiken; 260 Ah voor eur 450 vind ik niet heel beroerd en zonde om dit geld en cellen zomaar af te schrijven/in het mileu te brengen. Maar wel een goede les!

Edit: als je goed leest adverteren sommige aanbeiders zelfs met "new brand logo" :evil: Dat zal de QR code zijn. Op het YT kanaal van Will Prowse heeft hij (nav dit soort "misverstanden") erop gehamerd dat een doorgekraste of verwijderde sticker foute boel is. De leveranciers doen er nu dus een mooie blauwe glimmende krimpfolie om én plakken er een nieuwe sticker op!?
Laatst bewerkt: 20 nov 2021 10:46 door Nachtvlinder.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

LifeP04 voor leken 20 nov 2021 10:38 #1342158

  • holtere
  • holtere's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 12234
Pas achteraf klagen en niet vooraf vrezen zou ik zeggen.
260A ter beschikking hebben is niet verkeerd!
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

LifeP04 voor leken 20 nov 2021 10:45 #1342165

Precies! Vond het wel een leuke (en hopelijk in dit draadje ook voor andere leken nuttige) test.

Nu met 35A laden; deltaV's zijn al teruggelopen tot 16 mV; benieuwd hoe dit eindigt nabij 90% SOC...

PS: je MultiPlus werkt prima - precies zoals beloofd ;)
Laatst bewerkt: 20 nov 2021 10:48 door Nachtvlinder.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

LifeP04 voor leken 20 nov 2021 10:55 #1342173

  • holtere
  • holtere's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 12234
Mooi om te horen!
Ik ben erg benieuwd naar je laadinstellingen en daarbij de curve!
Die maak je toch zeker wel?
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

LifeP04 voor leken 20 nov 2021 11:44 #1342202

  • nardus
  • nardus's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 5969
Nachtvlinder schreef :
Precies! Vond het wel een leuke (en hopelijk in dit draadje ook voor andere leken nuttige) test.

Nu met 35A laden; deltaV's zijn al teruggelopen tot 16 mV; benieuwd hoe dit eindigt nabij 90% SOC...

PS: je MultiPlus werkt prima - precies zoals beloofd ;)

Active balancer erop in dit geval, dan haal je wel 280ah.
Ik heb er nog 1 (helltec)liggen, die mag je overnemen tegen kostprijs als je er wel 280ah uitkrijgt ?
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

LifeP04 voor leken 20 nov 2021 12:03 #1342216

  • ReneK
  • ReneK's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 2782
Nachtvlinder schreef :

Edit: Een paar minuten na deze post getript op LVD: capaciteit dus 260Ah - 93% van wat mij verkocht is...

Jammer maar ik ga het er maar mee doen!

Volgende keer echt op ‘vol’ beginnen en laden tot 3.65v per cel met een aktieve balancer ?
Dan haal je denk ik wel >93% en je legt een mooi initieel lithium laagje en zijn dan dus de cellen goed geactiveerd
www.svbluepearl.com

Inmiddels hebben we Kroatië verlaten en zijn we (weer) onderweg globaal richting Nieuw Zeeland ;)
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

LifeP04 voor leken 20 nov 2021 16:33 #1342385

En hoe zit het met de foutmarge van de gebruikte meetshunt/apparatuur? Ik denk zelf, meestal hobby materiaal waarbij een 5% afwijking wel normaal is.
Ik denk dat de meting alleen als referentie kan dienen als je die periodiek herhaald; je kan dan (procentueel) zien hoeveel de cellen achteruitgaan.

Misschien kan je je meetapparatuur eens vergelijken met een goede Fluke? Dan weet je wat :)
Dufour 36
Eigen boot in sloot - Noordschans
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

LifeP04 voor leken 20 nov 2021 17:34 #1342409

De celspanningen klopten op de mV met mijn (4 jaar terug voor het laatst gecalibreerde) Fluke 789 Process Meter.

Peukert stond op 1.00 (uitgeschakeld dus) en efficiency op 99%. De stroom heb ik niet kunnen calibreren maar de shunt klopte heel goed met de BMS meting. Ze kunnen ook beide fout zijn natuurlijk ;)

Maar laat ik stoppen met druk maken en het spul gewoon gaan gebruiken!
Laatst bewerkt: 20 nov 2021 17:34 door Nachtvlinder.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

LifeP04 voor leken 28 nov 2021 10:22 #1345162

Advies betreft LiFePO4 laadrendement en Peukert:
99% resp. 1.05

Dus nog wel “een beetje Peukert”...

Synchronisatie parameters hangen af van de instellingen van je lader. Ik denk zelf niet dat je heel vaak hoeft te synchroniseren. Dat komt goed uit, want ik wil ook niet heel vask tot 100% laden...

Laatst bewerkt: 28 nov 2021 10:23 door Nachtvlinder.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

LifeP04 voor leken 11 dec 2021 11:40 #1349187

Af en toe krijg ik de gedachte dat een balanceer apparaatje ongeacht het merk. Een oplossing is voor het scheef trekken van cellen in het laad ontlaad proces.
Maar in grote lijnen lees ik nergens dat je wel van gemached cellen moet uitgaan. Voor een leek die goed koop via welk kanaal dan ook een B-grade of lager heeft aangeschaft. Nog altijd geld dat door de slechtste cel het totale resultaat van het paket bepaald. Daar kan geen balaceer bordje tegen op!




Grt. Mark


Verstuurd vanaf mijn iPad zonder tapatalk.
Meten is weten.
Specialiseren is meer van minder weten.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

LifeP04 voor leken 11 dec 2021 12:59 #1349208

  • gmdv
  • gmdv's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 165
Inderdaad, de uitdrukking over de zwakste schakel lijkt ook hier te gelden.

Al die balancers lijken spanningsverschil te gebruiken als maatgevende parameter. Er valt veel over te lezen dat dat spanningsverschil zich alleen flink uit als de cel bijna leeg of bijna vol is. Ook in dit draadje. Waarom zijn er geen slimme balancers? Zoiets van cellen zijn volgeladen, maar het lijkt erop dat cel x nog y Ah moet opnemen. Gedurende de volgende ontlaad/laadcyclus zou je die hoeveelheid kunnen overpompen uit de andere cellen.

Dus stel even een 4s batterij. Cel 1 blijft achter bij 2,3, en 4. Stel 6 Ah. Ik pomp 2 Ah van zowel 2, 3 als 4 over naar cel 1. Dan mis ik totaal maar 2 Ah in de batterij. Als het rekensommetje lastig is kan je ook per cyclus is beginnen de helft van het verschil over te pompen, zo nou komt het niet. Dus meer capaciteit gebaseerd balanceren i.p.v. spanning. Stroom en tijd laten zich ook makkelijk meten.

Gek idee? Of een uitdaging voor een slimme electronicus?
Laatst bewerkt: 11 dec 2021 13:01 door gmdv.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

LifeP04 voor leken 11 dec 2021 13:30 #1349214

Geinig idee. Dus stel in een topgebalanceerde set is één cel 6 Ah eerder leeg dan de rest...

Je ontlaad met 0,1 C. Als de balancer dit zou weten heeft ie 10 uur de tijd die 6 Ah over te hevelen naar die cel. Vergt een stroom van 600 mA.

Nu ga je na 5 uur opeens met 0,5 C ontladen... Wat dan?

Of je gaat na diezelfde 5 uur opeens laden met 0,5 C...
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

LifeP04 voor leken 11 dec 2021 15:30 #1349221

  • ReneK
  • ReneK's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 2782
Freetime1970 schreef :
Af en toe krijg ik de gedachte dat een balanceer apparaatje ongeacht het merk. Een oplossing is voor het scheef trekken van cellen in het laad ontlaad proces.
Maar in grote lijnen lees ik nergens dat je wel van gemached cellen moet uitgaan. Voor een leek die goed koop via welk kanaal dan ook een B-grade of lager heeft aangeschaft. Nog altijd geld dat door de slechtste cel het totale resultaat van het paket bepaald. Daar kan geen balaceer bordje tegen op!




Grt. Mark


Verstuurd vanaf mijn iPad zonder tapatalk.

Inderdaad
Maar overweeg het volgende

-: hoevaak trek je de set dusdanig leeg dat je in de onderste 5-10% komt en dit verschil merkbaar wordt ?
-: omdat wij (ik denk iedereen hier) ‘top balancering’ toepast en de akku’s meer ‘vol’ laden heeft het dus meer zin om tijdens het laad proces (en vooral aan het eind vh laad proces wanneer de cellen bij ‘bijna vol’ een voltage verschil geven ) te balanceren zodat tijdens normaal gebruik je iedere paar cycles weer met een set begint die hetzelfde startpunt heeft

Met een goed top gebalanceerde set kun je met bijvoorbeeld 3x 200Ah cellen en 1x 150Ah cel nog steeds prima uit de voeten , als je maar niet meer dan plm 130-140Ah uit de set trekt en regelmatig balanceert zodat de 150Ah cel hetzelfde start punt heeft en net zo snel ‘vol’ is als de andere 3
www.svbluepearl.com

Inmiddels hebben we Kroatië verlaten en zijn we (weer) onderweg globaal richting Nieuw Zeeland ;)
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.
Tijd voor maken pagina: 0.686 seconden
Gemaakt door Kunena
   
   
   
   
© Zeilersforum.nl