Onderwerp: De gevaren van lithium polymer ion aan boord

Netjes gedaan inderdaad. Hopen dat de apparatuur ook snel weer op orde is dan kunnen jullie het achter je laten.

ReneK schreef :
Navico en / of de vertegenwoordigers zijn ook verzekerd.

Niet voor imagoschade, koers of marktwaarde.

ReneK schreef :
Ik vind dit soort draadjes niet zo handig maar moet je zelf weten natuurlijk. Navico's bericht is ook niet al te snugger. Omdat je met je gezin vaart en zelf een zware lifepo4 set up hebt met veel eigenbouw zou het ook kunnen dat daar een probleem zit en als dat zo is je dat op wilt sporen voordat er echt ongelukken gebeuren. Ik zeg niet dat de fout bij je installatie ligt maar raad je aan dat met een open mind wel 100% uit te pluizen en openstaan voor de mogelijkheid dat het aan je installatie kan liggen (vanuit veiligheid perspectief, puur rationeel en in gedachten houdend dat jij #1 bent met dit probleem en het dus goed kan zijn dat de rootcause ergens anders ligt). Hoop dat je dit niet verkeerd opvat, is goed bedoeld.

Op welke manier zou dit aan TS’ installatie kunnen liggen, bijvoorbeeld? Denk je aan overspanning?

@dehler31abc

wat is er niet snugger aan het willen waarschuwen van andere zeilers of op de gevaren wijzen van mogelijke branden veroorzaakt door een handset die ze misschien ook aan boord hebben ?

of bedoel je niet snugger omdat ik mijn onderhandelings positie in gevaar breng met Navico ?

Ik bedoel wat ik zeg en zeg wat ik bedoel. Neem het wat constructiever op.

dehler31abc schreef :
Doe JIJ eens wat constructiefs.
- Haal die vlag/spi weg.
- Verander je onderschrift.
Is een gepasseerd station, ondertussen.

En, lever je eerste positieve bijdrage aan dit forum.
Ben benieuwd.

A

Ach laat 'm. Mogelijk begrijpt hij totaal niet wat er speelt bij ReneK aan boord en roeptoetert hij maar wat net als de boeren.
René

dehler31abc schreef :
Maar je zegt dus eigenlijk zo weinig , je insinueert wel eea maar graag heb ik een wat concreter gesprek waar ik dan op ‘wel/niet’ snugger kan antwoorden en mijn beweegredenen kan uitleggen ?

dehler31abc schreef :

ook ben ik benieuwd naar je rootcause redenatie in deze met de volgende gegevens :

1) handset wordt (werd) opgeladen met 12v nominaal en laden gebeurt door inductie met <1A stroom
2) alle victron mppt's staan afgesteld op 13.8v en we lagen niet aan de walstroom en motoren waren uit , verder alle 'normale' gebruikers aan dus het bootje gebruikte gewoon vermogen (koelkasten , vriezers , SL etc)
3) BMS HVD staat ingesteld op maximaal 15v laadspanning (dan wordt er een groot relais dichtgegooid)
4) geen over of onder voltage alarmen
5) handset liet zich niet blussen omdat de akku rustig door bleef branden
6) er zitten geen laadcontacten op de handset (inductie laden) met hoge overgangs weerstand oid
7) geen enkel ander stuk electronica geeft 'over voltage' en ook in de logs van de smart shunt was er niets te zien mbt voltage

Je vat mijn post verkeerd op. Jammer, lees het anders nog eens rustig terug.

zeilersforum.nl/index.php/foru...rd?start=100#1472493

Vanuit veiligheid perspectief zou je eens kunnen proberen andersom te denken dan je nu doet. Bijvoorbeeld:
- 1: Aan welke voorwaarden moet worden voldaan om dit ongeval te veroorzaken in het basis scenario dat de fout niet in de handset zit maar in je installatie.
-2: Heb je andere apparatuur aan boord dat ook kwetsbaar is als aan de voorwaarden onder 1 wordt voldaan.
-3: Welke maatregel(en) moet je treffen om de voorwaarden onder 1 te voorkomen.

Goed mogelijk dat dit al helemaal in orde is bij je zoals ik ook eerder schreef maar ga daar in deze denk oefening niet van uit en speel even " devil's advocate " voor de veiligheid van jezelf en bemanning. Nogmaals goed bedoeld en in risico analyse en incident onderzoek niet ongebruikelijk.

Dehler heeft gelijk als het uitdraait op een gerechtelijke procedure ivm schade vergoeding.
De raadsman van de tegenpartij komt er al snel achter dat er zelfknutsel LFP in staat en zal als gevolg daarvan de hele installatie in twijfel trekken en mogelijk zelfs een tegenaanval lanceren ivm imago schade.

Het wordt dan getouwtrek met z.g. experts etc. Etc.

Let Wel, dit scenario staat los van de werkelijke situatie, maar voor dat soort tegen partijen geldt dat recht iets kroms is dat verbogen is.

Dat soort zaken leg je altijd af omdat zij een hele lange adem hebben.

Gepost met de officiële Zeilersforum-app

Helaas heb je in deze wereld pas gelijk als je ook daadwerkelijk gelijk gekregen hebt. Niet als denkt gelijk te hebben.

Dergelijke situaties heeft altijd veel weg van een loopgraven oorlog.

Gepost met de officiële Zeilersforum-app

Mijn post was vanuit veiligheid perspectief voor de bemanning. Het financiële en juridische aspect vind ik minder interessant eerlijk gezegd.

Het zou mij (en Nachtvlinder denk ik) helpen als je ook antwoord geeft op zijn vraag. Anders is je op zich goede maar ook wat random aandachtspunt wat mij betreft nogal een open deur.

dehler31abc schreef :
- 1: Aan welke voorwaarden moet worden voldaan om dit ongeval te veroorzaken in het basis scenario dat de fout niet in de handset zit maar in je installatie.



Kun je mij een voorbeeld geven waar je dan aan denk en wat volgens jou de mogelijke andere oorzaken het geweest zouden kunnen zijn ?

-2: Heb je andere apparatuur aan boord dat ook kwetsbaar is als aan de voorwaarden onder 1 wordt voldaan.

Elektrische tandenborstels, handheld VHF’s (2x standard horizon 870) handheld elektrisch gereedschap (blauwe bosch en festool) iPhones , iPads , MacBooks , hebben allemaal Li-ion akku’s en kunnen allemaal spontaan ontbranden , van de MacBook Air M1 heb ik net voor de 2e de akku vervangen omdat ze bol gaan staan

-3: Welke maatregel(en) moet je treffen om de voorwaarden onder 1 te voorkomen.

Ik ben benieuwd naar je suggesties over hoe we dit hadden kunnen voorkomen ?

ReneK schreef :
Hier kan ik me nog wel wat bij voorstellen.

Er zijn nogal wat zaken waar moderne power electronica aan moet voldoen/kan verstoren.

Zoals:
- Te hoge spanningen,
- RF ripples in kabels die potentieel, andere apparatuur zouden kunnen verstoren,
- Voltage spikes op kabels, die etc,
- RF electromagnetische straling, die etc.

Als je weet welke van deze van toepassing zou kunnen zijn, kun je er ook wat aan doen.

Dit is onderdeel van CE certificatie. Uiteraard heb je niks direct uit China geïmporteerd, dus alles heeft een Europese Declaration of Conformity. TOch?

Overigens: dat je alleen maar CE gecertificeerde modules gebruikt hebt, wil dat nog niet zeggen dat je hele systeem CE is. In mijn professionele ervaring is dat niet vanzelfsprekend.

Leesvoer:

eur-lex.europa.eu/legal-content/EN/TXT/PDF/

Joop66 schreef :
Ik mag aannemen dat de in de EU ontworpen en gefabriceerde Electra en elektronische apparatuur die gebruikt worden in mijn DIY akku set allemaal CE gecertificeerd is ?

Alleen deEVE cellen komen direct uit China maar daar zit geen electronics in die RF inteferentie kan geven

Alles van Victron , behalve de BMS van REC , verder Navico apparatuur (B&G / Simrad)
Nul komma nul electronics van Ali , geen China switches , relais van BlueSea ML-7700 , busbars Victron , mppt’s , multiplussen etc allemaal Victron , Vesper marine AIS , etc

Dat er een CE markering op staat, betekent niet dat het aan de eisen voldoet. CE werkt, behalve voor hijsapparatuur, en nog wat dingen, andersom. Dat wil zeggen: Als het mis is gegaan, moet de fabrikant/importeur aantonen dat hij aan de eisen voldaan heeft.

Ook, zelfs als alle componenten aan de eisen voldoen, is het niet gezegd dat de samenstelling dat ook doet.

Maar let op: Met een IIB (2b) verklaring kun je zomaar een onaf product beet hebben dat in een specifieke omgeving gebruikt moet worden. Maar dan mag er ook geen CE sticker op zitten.

Joop66 schreef :
Ik zal een mailtje sturen naar Victron dat hun apparatuur de oorzaak is dat de batterij in mijn B&G handset is gaan branden en mijn bootje bijna afgefikt is

Als ze dan vragen’hoe dan ??’ Verwijs ik ze naar jou
Ik zie namelijk niet hoe dit kan gebeuren, maar ik ben ook niet zo slim

Als René’s boot nu was afgebrand of er was serieuze letselschade geweest… Zou zijn verzekering dan een juridisch gevecht met Navico starten; of wordt zoiets geschikt in de praktijk? Als ik dit zo lees, zal een goed geïnformeerde burger maar heel weinig klaarspelen zonder de juiste hulp. Gaat een verzekeraar zo’n “investering” aan?

ReneK schreef :
Kun je doen.

Waar ik t over heb is dit: Ooit heb ik een cabinet in elkaar gezet waar van alle componenten die er in zaten perfect voldeden aan CE. In elkaar gezet zakte het dwars door de eerste test heen. Waarom? Ik ben geen electronicus. Het ging mis.

Op het risico af dat " ik bedoel het goed" niet goed genoeg is om het goed te bedoelen.
Met andere woorden:

Het is niet altijd zoals je het (zelf) ziet.
Is het gevolg (dat je ziet) ook de oorzaak?
Falen komt vaak door meerdere gebreken in een keten. Is het gevolg wegnemen voldoende?
Het is goed afgelopen. Herstel of verander je het. Is de verandering dan beter?
Laat je de rest zo; of volgen er nog meer onderdelen a la Navico die niet meer aan boord komen.

Waarom: bij brand is het musterstation uiteindelijk "buiten boord".

Onvergelijkbaar:
Bij mij zijn twee jaar geleden de aansluitingen van kabels op kabelstekkers en op relais in de laadschakeling gesmolten. Is nu 2 jaar buiten werking als no nonsense oplossing.
Ivm de SRRace wordt de helft nu vervangen (HV en HTemp op de dynamo) door betere kabel en voor de zekerheid betere SSR(relais). Het wallaadstroomrelais keert niet meer terug. Zinloos om de baas te spelen over een Victron die nu alleen nog laadt als ik er bij ben. En dat is eigenlijk prima. Daarmee elimineer ik ook de grootste stroom (3x groter dan mijn dynamo).

Grootste risico blijft dat ik zelf de keten heb bedacht, gekocht en gemaakt. Het was dan ook mijn eigen fout. Had ik dat geweten dan had ik hem niet gemaakt.
Laatst las ik een uitspraak:
"Ik heb heel veel denkwerk in de voorbereiding gestopt; achteraf kwam ik erachter dat ik in de uitvoering de meeste fouten in mijn denkwerk vond".

Vraag mij dus niet om mijn achterdocht van te voren in te vullen. Ingevulde achterdocht is geen achterdocht.

Het is niet altijd zoals je het (zelf) ziet.
Is het gevolg (dat je ziet) ook de oorzaak?
Falen komt vaak door meerdere gebreken in een keten. Is het gevolg wegnemen voldoende?

Maar dit is toch precies waarom ik het in de groep gooi hier ? Mijn hele redenatie en denkwijze
Als ik het goed begrijp zitten hier een hele hoop experts die allemaal een zienswijze hebben maar niemand die kan vertellen dat :

“René , normaal kan het af en toe gebeuren dat Li-ion akku’s spontaan gaan branden maar in jouw specifieke geval is de VHF handset waarvan de li-ion battery geladen wordt door inductie en afgezekerd is met een 1A glaszekering is in de brand gevlogen doordat …….. “

En de puntje puntje puntje ben ik naar opzoek want dan kan ik daar iets aan doen , want er wordt geopperd dat er een externe factor is die dit heeft veroorzaakt , niet alleen een ‘normale’ externe factor maar iets dat ik zelf had kunnen voorkomen

Dan wordt er verder geopperd dat het komt door rand apparatuur , over voltage , niet CE goedgekeurde apparatuur aan boord of de DIY installatie van de lithium

Persoonlijk vind ik het allemaal (heel) ver gezocht en er wordt aan voorbij gegaan dat die kut batterijen inderdaad gewoon af en toe spontaan in de fik vliegen , kan dat komen door overladen ? Absoluut een mogelijkheid , maar kan ik daar zelf iets aan doen ? Ik vertrouw dat de fabrikant van de set veiligheden heeft ingebouwd om dit te voorkomen , of in ieder geval een laad systeem ingebouwd heeft dat dit overladen niet zou mogen toestaan

Maar ik sta open voor alle suggesties , maar wees aub niet beledigd als ik (sommige) suggesties gewoon naast me neer leg