Onderwerp: Update over Radar - B

Deze ambtelijke molen moet je eerst door:

rbv-advies.nl/Docs/EG-regeling/2006-87-EG-B9-Radar-en-BAW.pdf

Wie gaat dat betalen?

quote;
Zowel de werkgroep als het Ministerie van Infrastructuur en Waterstaat willen toewerken naar een situatie waarbij de nautische veiligheid gewaarborgd, zo niet verhoogd wordt. Gezien de technische en opleidingsvereisten, zal na consultaties met de werkgroep en de binnenvaartsector een beleidsbeslissing gemaakt worden of en zo ja onder welke voorwaarden de Radar-B toegelaten kan worden op Nederlandse vaarwegen. Ik verwacht een dergelijke beslissing in het derde kwartaal van 2022. Ik zal Uw Kamer over de voortgang blijven informeren. De Minister van Infrastructuur en Waterstaat, M.G.J. Harbers


>status?

Zolang TNO van zichzelf vermeld dat ze de economie willen bevorderen dan heb ik mijn vraagtekens inderdaad!


Dank Jeroen. kort samengevat, Radar-B werkgroep heeft dus voorstellen gedaan en geen enkele onderzochte jachtenradar blijkt daaraan te voldoen.

Calidris schreef :
Jachten zijn geen binnenvaart in de zin van , ook bochtaanwijzers etc heeft hier niet mee van doen .

Een vrachtschip o.i.d. mag ook niet met AIS klasse B varen .

Kom eens met betere info Jugo want je kunt echt veel beter in deze discussie laat je het een beetje afweten op de inhoud door te verwijzen naar certificering die NIET voor jachten is .

rooiedirk schreef :
Het zijn inderdaad schandalige doelstellingen.

rooiedirk schreef :
Rapport niet goed gelezen dan denk ik .........

Er staat zelfs welke radars zouden voldoen als beamshapping zou worden toegestaan .

De simrad HALO zal ook na beamshaping niet voldoen , en waar vaart de politie en KNRM mee o.a. de HALO zie rapport TNO

De vraag is dus , kun je met een jachtradar een veiliger vaart onder voorwaarden bevorderen ;

eisen Radar
eisen Gebruiker


oa Calidris blijft met punten komen die verwijzen naar de grote open array antennes en de certificering .

Totaal niet relevant , omdat jachtradars helemaal niet hoeven te voldoen voor een vrachtschip maar voor een jacht. Voor het vrachtschip is er al aanbod . Voor een jacht ook maar waar laat je zo'n ding ?

Als je dus de open array blijft vergelijken met de B variant blijf je dus de plank mis slaan en ben je appels en peren aan het vergelijken ook in gebruik .

Voorbeeld we hebben navigatie verlichting zelfs met wheelmark , mag ik mijn wheelmark lampjes van aqua Signal led op een coaster plakken ? nope .

Kennelijk is het dus mogelijk om ook in de lampjes onderscheid te maken welk lampje op welk schip en bij welke lengte .

Waarom zou dat met een radar niet kunnen ?

Als we de maatschappij echt beter willen maken moet je de verantwoordelijkheid weer bij de mensen leggen.
Dat kan je doen door een eis aan de gebruiker te stellen, dus in dit geval moet de gebruiker een vergunning hebben en die krijgt hij pas na een opleiding, op basis van die opleiding moet de gebruiker zelf in staat zijn of zijn radar geschikt is voor zijn omstandigheden, dan heb je geen goedkeuring van de hardware nodig.
Of een radar voldoet is afhankelijk van de omstandigheden en de kennis van de gebruiker, dat kan je nooit volledig vastleggen in regelgeving.
Zie afgelopen donderdag avond met de ijzel, hoeveel koekenbakkers weer in de sloot lagen!
Ja maar ik reed netjes 50 en ik heb ook nog winterbanden !!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Straks mag je niet eens meer de weg op van af code geel.

Verhaaltje over praktijkervaring?

Op mijn (beroeps)sleep/duwboot had ik een JRC Swiss rivierradar met een meeuwenmepper van 6 voet (1,80 meter).
Het scherm toonde direct de echo’s zonder elektronische bewerking. Handmatig konden allerlei filters worden toegepast, waarbij het aan de gebruiker was om de juiste balans te vinden zodat het beeld duidelijk werd terwijl er geen belangrijke informatie verdween.
Op deze manier ontstond een uitermate scherp beeld van de omgeving waarbij alle belangrijke dingen zichtbaar zijn, zelfs fuikenstokken, vogels en kanoërs.
Meestal had ik het beeld geschakeld op een bereik van 1500 meter, wat in combinatie met een centerverschuiving neerkwam op 2 km vooruit kijken.
Af en toe even op een groter bereik overschakelen voor het overzicht.
Op deze manier kon ik veilig varen, ook bij soepdikke mist. Hoewel het een keer mis ging, waarover ik geschreven heb in “Verhaaltje voor het slapengaan” zeilersforum.nl/index.php/foru...an?start=350#1224291

Ik heb nu een motorvlet van 12,5 meter. Zojuist heb ik daar een heel klein Simradje (1 voet) gemonteerd met een lcd-schermpje. Ik beschouw dat ding als thuisbrengertje om niet te verdwalen als ik onverwacht de mist in ga, en als hulpje bij het varen in de duisternis. Hoewel dit simradje een halve eeuw moderner is dan mijn ouwe JRC, zijn de resolutie en de beeldkwaliteit een heel stuk slechter. En een tikkie minder betrouwbaar omdat de elektronica “meedenkt”, wat ongewenste bijverschijnselen oplevert.

Samengevat: een goedgekeurd radar met grote meeuwenmepper en een bekwame bedienaar is geschikt voor een veilige vaart onder (bijna) alle omstandigheden.
Een klein jachtenradar met bekwame bedienaar is geschikt als thuisbrengertje en vergroot de veiligheid bij slecht zicht.
Een radar (groot of klein) zonder bekwame bedienaar is waardeloos en kan een misplaatst gevoel van veiligheid geven.

Ik zal met mijn moderne radartje zeker niet uitvaren bij slecht zicht, maar ben blij dat ik ‘m heb.

Edit: ik kijk net naar mijn bootje en zie dat het geen Simradje is, maar een Furunootje

Jeroen-Pion schreef :
Nog niet duidelijk?

Er zijn géén technische eisen voor jachten radars. Daarom kan je op dit moment alleen nog maar refereren aan de huidige wel bestaande eisen. En daar voldoet het niet aan.

Het ambtelijke traject om aparte eisen voor jachtenradars te maken is een lange EU weg.

Moeilijker is het niet, en niet gewijzigd de laatste 30 jaar.

Berghout-2 schreef :
Precies!+1
Zeilprutser schreef :

De talrijke navelstaartder op ZFblijven verstokt hangen in de technische uitvoering en daar hangt gaat het niet over.

Het is zuiver de ambtelijke af te leggen weg die dit proces verhinderd.

Verder ben ik een groot voorstander van een verplichte radar navigator diploma als je radar hebt, oud, klein, groot etc.
Geen radar papiertje = geen radar aan boord.

Ik denk dat 98% van de jachtenradar bezitters denken dat ze veiligheid gekocht hebben, maar niet alles begrijpen wat ze zien.

Laten gewoon het beestje bij zijn naam noemen. Het gaat hier natuurlijk al lang niet meer over B-radar(s). Het is de hier altijd terugkerende discussie beroepsvaart versus pleziervaart met de gebruikelijke oudgedienden van het forum.

Calidris schreef :
Wat je aanhaalt is allemaal red tape. Belangrijk. Maar niet mijn vraag.

Mijn vraag: Als ik een "echte" radar en een jachten radar naast elkaar zet, welke beperkingen zie ik dan met de jachtenradar tov de "echte"? Wat staat wel op de "echte" en niet de jachtenversie?

Het argument is steeds: ze voldoen niet.

Prima. Waarin dan niet?

3Noreen schreef :
Wat voor achterlijk houding is dit nu weer. Kom je niet tot je recht of snap je het gewoon niet?

Ik leg haarfijn uit wat de echte problemen zijn om het doel te bereiken, waar wij al jaren mee te maken hebben in de ambtelijke wereld.

heel sneu.

Calidris schreef :
Helder. Volstrekt mee eens.

Ik heb wel eens met een radar zitten spelen. Viel nog helemaal niet mee om chocola te maken van wat ik zag, en ook niet om een beeld te krijgen wat ook maar enigszins begrijpelijk was.

Opleiding is daardoor cruciaal.

Calidris schreef :
Dat jij mij achterlijk en sneu vind dat weten we dus al langer. Gewoon herhaling van standpunten dus.

Berghout-2 schreef :
hè hè.

Dit dus. Ze zijn gewoon echt (nog) niet ok.

Joop66 schreef :
Berghout-2 vs TNO

Calidris schreef :
Jij was degene die zei heeft niets met de politiek te maken , een post verder geef je nu zelf aan het is een politieke kwestie .

Dat zei ik dus al een paar keer zelfs eerder , de politiek kan de wet op gedegen onderzoek en voorwaarden aanpassen .

Jij ontkende dit en kwam zelfs met een EU verhaal , dat is helemaal niet nodig NL mag zelf bepalen wat wel en niet mag onder voorwaarden . Dat een Simrad of Furuno of een Raymarine liever gaat keuren voor de hele EU en zo een veel groter marktaandeel krijgt voor de toelating is totaal wat anders .

Ik heb als fabrikant ook veel liever dat alle aanpassingen die ik maak zoals beamshaping relevant zijn voor ALLE gebruikers in de EU .

Kijk je naar het TNO rapport , waar types onderzocht zijn en waar met beamshaping een optimaal resultaat gaat geven kun je dat dus gewoon overnemen.

Certificering kun je zelf zo ingewikkeld en duur maken als je als opsteller zelf wilt .

Ik heb een paar jaar terug een radar cursus gedaan , omdat ik uiteraard omdat ik zo geval heb het maximale eruit wil halen , en het fijne wil weten van de mogelijkheden, valkuilen en instellingen en interpretaties van het beeld .In de simulator wordt ook het verschil tussen een grote open array en een jachtradar gegeven , er zijn verschillen, maar niet zo groot dat het praktisch niet meer geschikt is voor en zeker niet voor een jacht .

Omdat we nu al radar overlay hebben op de zeekaart , daaraan ook nog AIS hebben en een target incl AIS ook als zodanig wordt geplot is dat hele andere techniek dan de jaren 90 of beging ergens 2000.

Dus er is mij zelfs een heleboel duidelijk


En Harbers ach het miniserie volgt een eigen weg en trekt zich niet zoveel aan van signalen , zoals je kunt zien op een onderzoek waar rijwielverkopers , branche organisatie , gebruikers zich ernstige zorgen maken over het gebruik van fatbikes en e bikes die voor veel letsel schade zorgen bij een ongeluk , Dezelfde meneer Harbers geeft aan dat ondanks de incidenten en signalen het ministerie geenszins van plan is om onderzoek te doen , laat staan wetswijziging door te voeren aan het gebruik van .

Dat is ook NL !

Joop66 schreef :
De horizontale openingshoek of onderscheidingsvermogen is bij het belangrijkste verschil.
Ik weet niet inhoudelijk wat de verdere eisen zijn, omdat we al decennia geleden gestopt zijn met dit gevecht.

De openingshoek wordt bepaald door de golflengte en de afmetingen van de antenne. Als je een 3cm radar hebt met een scanner van 1m en je zou de golflengte 1,5cm maken (20Ghz), wordt de openingshoek al ongeveer 4x kleiner met de 1 meter scanner. Die 20Ghz jachtenradars zijn er al.

Ook het gebruik van modernere en veel betere halfgeleiders maakt dat een zendvermogen van 10-20 watt al genoeg kan zijn. Vroeger was dat lompe kilowatts (5-60Kw).

Door andere antennetechnieken toe te passen met fase gekoppelde printplaat antennes kan ook een hoop bereikt worden, kijk maar naar Starlink, die gebruikt dat ook.

Het toepassen van fundamentele ander Radar technieken van b.v. lompe pulsradars naar FM-CW radars heeft de resolutie ook heel veel beter gemaakt op korte afstanden.

En niet te vergeten dat de software en computers in een radar ook ontzettend veel verbeterd hebben.

Desondanks moet wel getoetst worden of al deze specificaties ook werkelijk leiden tot een radar binnen een bepaalde norm.

En daar zijn we weer; welke norm??? Die is er gewoon niet voor jachtenradars!!
En als die norm er wel zou zijn, wil een fabrikant dan geld uitgeven voor een keuring? Ik denk dat ze niet staan te springen om 50-100K uit te geven voor een keuring.

Die radars verkopen ook wel zonde zo'n keur, dus er is geen economische noodzaak. En áls een fabrikant dat wel zou doen, wordt de prijs hoog.

Wij nederlandse opportunisten willen dat onze ouwe radartsje en goedkope radartje uit de watersportwinkel opeens wel binnen een (niet bestaande) norm vallen.

Dream on.....

Jeroen-Pion schreef :
Blijf vooral vliegen afvangen. Nu nog inhoudelijk.

""En daar zijn we weer; welke norm??? Die is er gewoon niet voor jachtenradars!!""

Dan maken we toch een norm ?

Wat is het punt ?

Sorry Jugo ik heb zelfs het TNO rapport voor je hier neer gedumpt ............ nu verwijt je mij van niet inhoudelijk en vliegen af vangen .

3Noreen schreef :
Eens.

Maar je geeft wel aan met je opmerking dat je niet begrijpt hoe politieke -> ambtelijke -> EU molens werken.

(Net als jeroen)

TNO is alleen maar een technisch loopjongetje om de politiek te adviseren. De politiek neemt een advies over en zet een ambtenaren apparaat in werking, zowel nationaal maar ook EU.

Voor de duidelijkheid; Het is prachtig als ze een moderne HALO20+ radar goed vinden (niet -keuren), maar dat gaat nog jaren duren.

Prima de hakken gaan weer in het zand ..........

Jij wist dat ook kennelijk niet Calidris , anders had je ooit de strijd niet aangegaan en opgegeven , kennelijk moest er ook nog wat kennis opgedaan worden hoe de hazen rennen en waarom .

Ik laat het er maar weer bij , sneu dat men niet instaat is om te kijken hoe zouden we iets kunnen realiseren in de toekomst , dan als maar dooddoeners neer te dumpen .