Onderwerp: Voorrang achteroploper?

Zolang het oplopende schip 2 streken achterlijker als dwars zit, is het een oploper en is de gehele manouvre ook voor verantwoording van de oploper. De Oploper moet ook nog eens vragen of je medewerking wilt verlenen, wat je strikt genomen niet hoeft te doen. Er geldt in deze situatie dus géén loef wijkt voor lei. De oploper kán dus geen medewerking eisen.
Dit klinkt allemaal erg statisch, maar als een dergelijke oploper tref heeft hij gewoon pech en dient er naar het BPR of het BVA verwezen te worden. Een grote bek kan al helemaal geen medewerking verwachten.
Als het een koerskruiser is, dus in de rode of groene sector, moet je het hoger zeilende schip automatisch de gelegenheid geven, dus loef wijkt voor lij.
Het is verbluffend hoeveel mensen óf niet kunnen lezen (BPR) óf bluffen met een grote mond. Het laatste gaat opvallend veel gelijk op met de zichtbare maatschappelijke gesteldheid.
Dit alles gezien op vrij water, dus niet in een geul, vaarweg of kanaal.
Gelukkig kan ik deze visie volhouden, ons schip is staal en ongeveer 12-14 ton.

Loef wijkt voor lij geldt idd alleen als het kruisende koersen zijn. Als hij oploopt en daarbij alleen de kortste weg wil kiezen (dus door jouw spiegel heen..) dan is dat zijn probleem. Gezien het feit dat er een ondiepte aan lij lag kon hij daar niet vandaan zijn gekomen, van kruisende koersen is dan geen sprake.

Iemand aan lijzijde oplopen die niet zo hoog aan de wind kan zeilen terwijl er aan lij ook een ondiepte is is al helemaal niet snugger... Als ze in die situatie jullie alleen hadden gevraagd of jullie heel even de schoten wilden vieren of een kleine opschieter wilden maken zodat zij er sneller en veilig langs konden, dan maakten ze gebruik van een beetje medewerking, maar dit is meer een gevalletje afsnijden.

Zij hadden in dit geval er voor moeten kiezen om heel bijtijds nog iets hoger aan de wind te gaan zeilen. Dan hadden ze tegelijk wat vaart geminderd en waren ze achterlangs wat meer aan jullie loefzijde gekomen. Daarna hadden ze op hun oude koers jullie gewoon aan loef voorbij kunnen gaan. Appeltje eitje, gewoon een beetje vooruit denken naar de makkelijkste en veiligste oplossing. Zo denkt het BPR er trouwens ook over. Want hoe ingewikkeld het BPR soms klinkt, het is zo logisch als het maar kan, het is vanuit de praktijk bedacht.

Hij voer hoger, dus het kan niet anders dan dat jullie koersen ergens zouden kruisen - op dat moment. Kruisende koersen is een momentopname.

En als ik je verhaal goed begrijp, wilde hij aan lij passeren. Eenmaal naast jullie (dat begrijp ik uit de opmerking dat hij niet meer overstag kon) is hij geen oploper meer en krijgt hij loefrechten. Dat jullie niet zo hoog konden heeft hij geen boodschap aan, dan moet je dus overstag. Ik denk dus dat, hoewel misschien onaardig om het zo te doen, de ander in z'n recht stond.

Ofwel: door jouw spiegel heen varen (=oploper) mag niet, maar eenmaal naast je, loefrecht claimen wel. Dan is hij geen oploper meer.

Je schrijft dat jullie in een wedstrijd zaten. Als toen het wedstrijdreglement gold kan hij alle reden hebben gehad om onderlangs te varen tot hij overlap heeft. Vanaf dat moment heeft hij loefrechten en kan hij medewerking verlangen. Daarvoor kan het zijn dat jullie overstag moeten.
De ondiepte aan lij kan de zaak iets moeilijker maken omdat jij niet het recht hebt een ander schip op een ondiepte te duwen. Had de ondiepte aan loef gelegen dan had de buurman jou niet daar op mogen duwen.

Geldt het BPR dan heeft hij geen gelijk. Voorgaande schrijvers hebben het er al over gehad dat de oploper medewerking moet vragen. Een andere regel uit het BPR zegt dat de oploper bovenlangs moet voorbijlopen in het geval van twee kleine zeilschepen. In het geval van een groot en een klein schip mag het grote zeilschip ook onderlangs voorbijlopen.

Evert Jan

Het veranderen van oploper naar koerskruiser is in het BPR niet afgedekt.

Wel in het BVA (Vs 13.d) "Elke volgende verandering van de peiling tussen de twee vaartuigen kan het oplopende vaartuig niet maken tot een koerskruisend vaartuig in de zin van deze Voorschriften of het ontslaan van de plicht om vrij te blijven van het opgelopen vaartuig tot dat het geheel is gepasseerd en goed vrij is."

Kortom, het BPR laat dit een grijs gebied, maar naar mijn mening is het BVA hierin het meest logische.

Als je als oploper een boot passeert en dan loefrechten wil (moet) eisen, dan ben je dus van koers veranderd... Vandaar dat het BPR dat niet expliciet noemt, de koersverandering ondervangt dat al.

Dus of het was een oploper en hij had geen recht op voorrang omdat hij tijdens het oplopen van koers veranderde, of hij kruiste op een weliswaar bijna identieke koers wél en kon dan dus gewoon het loefrecht claimen. Die bijna identieke koers maakt het onderscheid mogelijk lastig. Eigenlijk, bij nader inzien, geeft TS al aan dat het andere schip hoger liep, dus was er idd sprake van een kruisende koers en dus ook loefrecht.

Voor het gemak maar even het BPR erbij gepakt. Hieronder een volledig overzicht van de begripsbepalingen bij oplopen en koerskruisen.

Artikel 6.01. Begripsbepalingen
1.

In dit hoofdstuk wordt verstaan onder:
a.

naderen op tegengestelde koersen: elkaar naderen van twee schepen op koersen die recht of vrijwel recht aan elkaar tegengesteld zijn;
b.

oplopen: naderen door een schip van een ander schip uit een richting van meer dan 22°30´ achterlijker dan dwars van dat schip;
c.

voorbijlopen: manoeuvre die het gevolg is van oplopen totdat de schepen geheel vrij van elkaar zijn;
d.

kruisende koersen: elkaar naderen van twee schepen onder zodanige hoek, dat er geen sprake is van naderen op tegengestelde koers dan wel oplopen; in geval van twijfel wordt er geacht sprake te zijn van naderen op tegengestelde koersen dan wel oplopen;
e.

vertrekkend schip: schip dat gaat varen nadat het heeft stilgelegen of was vastgevaren;
f.

opvarend schip: schip dat vaart in de richting van de bronnen van de rivier;
g.

afvarend schip: schip dat vaart vanaf de richting van de bronnen van de rivier.

Bij twijfel dus altijd reageren als oploper en opgelopene. De oploper moet zorgen dat de opgelopene zijn weg kan vervolgen.

Bij het wedstrijdreglement zijn dit soort situaties gespecificeerd omdat hiermee wedstrijden gewonnen en verloren worden. In het BPR staat het goed zeemanschap nog altijd bovenaan. In mijn ogen is het gevaarlijk om een wedstrijd te varen onder het BPR. De verschillende manoeuvres bij de boeien zijn namelijk niet omschreven in het BPR. Daar staat dat je koers en vaart moet houden. Probeer daarmee maar eens een goed geregelde boeironding te makien met meerdere schepen.

Evert Jan

Hi,

Als dit een wedstrijd was waar jullie allebei aan meededen, dan weet ik niet wat ik zou doen. Er lijkt me grond voor protest, maar ik ben niet 100% zeker

Regel 12 van de RRS stelt dat een boot die vrij achter ligt vrij moet blijven van een boot die vrij voor ligt. Zo begon dit verhaal dus.

Loefrechten voor een boot aan lij zijn er alleen als die boot aan loef wordt voorbijgelopen, óf wanneer die boot, als hij vn vrij achter komt, vrij voor heeft gelegen.
De boot die aan jouw lijzijde kwam moest zij juiste koers behouden (Regel 17)
Van achter aan lij oplopen en dan loefrechten claimen is gel.. en grond voor protest.

Het is wel zo, dat de 'juiste' koers van jouw boot en die van het jacht verschillen, omdat jij niet hoger kunt.
Volgens regel 11 moet loef vrijblijven van lij en ben je dan de klos.

Het is maar net wie het lompst/vriendelijkst is in dit soort situaties en alleen een protest geeft je een goed idee van de formele uitleg van de regels. Ik ken in elk geval geen duidelijke praktijkvoorbeelden om je gerust te stellen/terecht te wijzen.
Er wordt wel eens smalend gedaan over 'dat geprotesteer' van 'die fanatieke wedstrijdzeilers', maar het is een prima middel om te leren wat wel en niet kan/mag. Gewoon de ingewikkelde, vage praktijk laten toetsen aan de formele regels. Niks mis mee

Gr, Arent

Dank voor jullie input.

Paar zaken die dit verhaal interssant maken:

1. de oploper kroop juist vlak langs de rand van die plaat omdat daar minder tegenstroom stond. Dit was voor ons ook reden om daar te willen varen. Hij hield dus niet per se één koers aan.

2. Wij voeren niet zozeer hoger of lager dan de oploper, maar we verlijerden meer. De oploper liep juist harder en verlijerde minder, daardoor kwamen we vlak bij elkaar te liggen.

3. Hij had -ruim van tevoren- naar mijn mening meerdere opties.
- Hij kon zelf oploeven en ons voorlangs laten gaan, waarna hij hoger varend ons bovenlangs had gepasseerd en geen last meer van ons zou hebben.
- Hij had een opschieter kunnen maken, met hetzelfde effect.
- Hij kon overstag gaan.

Later, na de discussie, was dit allemaal niet meer mogelijk, hij kwam namelijk niet geheel naast ons uit, maar nog steeds schuin er achter, met zijn boeg inmiddels naast onze papagaaiestok, maar nog niet eens naast onze kuip. Daar zat hij in de vuile wind en verloor hij snelheid, waardoor naar mijn mening het loefrecht nog niet bestond.

Volgens BPR en BVA lijkt het allemaal inderdaad duidelijk. Volgens het wedstrijdregelement volgens mij ook: als hij onderlangs was gegaan om uiteindelijk loefrecht te "creeren' had hij risico gelopen op de plaat te varen. Dat wilde hij kennelijk niet, maar als het was gebeurd zou het zijn eigen probleem zijn.

Toen het echter eenmaal zover was heb ik goed zeemanschap maar laten prevaleren, met als resultaat dat ik in de stroom een extra slag moest maken en hij langs het plaatje in een keer de boei haalde. Als ik het puur race-technisch zou bekijken had ik hem misschien in de vuile wind moeten houden, tot hij uiteindelijk zelf zou besluiten de zeilen te vieren en -achter ons- overstag te gaan. Was hij daarmee op het plaatje gelopen (hij stak waarschijnlijk dieper dan wij) was dat zijn probleem.

Volgens BPR lijkt het dat er weinig discussie is. Hij had een uitwijkmaneuvre moeten maken en onze medewerking had daarbij moeten bestaan om koers en snelheid vast te houden. (en dus niet te gaan loeven).

Het eens op een protest aan laten komen is interessant, maar wie zegt dat de ene racecomissie zus oordeelt en de andere zo?

C.

Mischief schreef :
Hi,

Om met het laatste te beginnen: je kent de uitkomst van een protest pas als het is ingediend en behandeld; je moet dus ergens beginnen
Een protestcomité met een beetje inhoud, kent de situaties en weet wat de meest gangbare uitleg van de regels is en wat er van toepassing is.
Daar kan je het dan mee eens zijn of niet; leerzaam is het altijd.

terugkomend op punt 1: Deze boot moet zijn juiste koers varen naar de boei; omwegen om stroom te vermijden kunnen dit ondermijnen, dat is reden om je protest te winnen.

Punt 2: Er is hier geen enkele sprake van loefrecht van de boot die jou opliep, op basis van regel 17. Hij moet zijn juiste koers houden.
Overigens ontstaat er al een overlap, als de neus van de boot bij je papagaaistok komt; dit is onderdeel van je boot.

Voor de volledigheid: regel 17 stelt, dat een boot die binnen twee (van haar) scheepslengten aan lij van een andere boot komt zijn juiste koers moet behouden. Deze boot mag dus niet loeven!!!
Best logisch as je bedenkt dat je anders onder iemand langs kunt sturen en een loefduel kunt gebruiken om de ander 'aan de kant te drukken'. Een loefduel is een verdedigingsmiddel, om boten die over je heen lopen op te drukken en zo je plek te kunnen behouden; zo zuiver moeten we wel blijven

Helaas voor jou, denk ik dat een protestcommissie juist dit tegen je zou hebben gebruikt, en op basis van regel 11 (loef/lij) je opponent in het gelijk had gesteld; jij had vrij moeten blijven en dat kon alleen door overstag te gaan.

Duidelijker?

Gr, Arent

Vandaag bij team wedstrijden deze situatie ook vaak tegen gekomen... Oplopend jacht dat aan lij oploopt krijgt pas loefrechten wanneer hij vrij voor ligt. tot dat moment moet ie koers houden.
Wat wij dan gebruiken om een loefduel aan te gaan met een tragere boot (om een team boot voordeel te geven: aan lij passeren op snelheid), net er voor bij leil lossen en wachten tot de gepasseerde boot ons aan loeft oploopt... dan pas het duel starten (wegbrengen naar urk zoals dat in den bosch heet )

het lijkt me echt heel simpel.
- eerst is hij oploper en moet vrijblijven. Dat doet hij.
- hij is sneller en heeft minder drift.
- daardoor verandert hij op een gegeven moment van oploper in Lij-boot
- vanaf dat moment geldt loef wijkt voor lij,
- hij hoeft niet te loeven om dichterbij te komen, want Mischief verlijert gewoon naar hém toe, en Mischief creeert daardoor een kruisende koers, tegen wil en dank.
- Jammer, maar Mischief is dan een loefwaarts schip op een kruisende koers
- en moet dus wijken.
Niets bijzonders aan, ook geen reden voor protest.
groet
t

Ik heb voor de wedstrijden met eenmansbootjes als kleine jongen het ezelsbruggetje geleerd dat loefrechten beginnen bij "mast dwars" (vanuit de kuip dus), maar zo staat het vast niet in het BPR, RPR, BVA of wat dies meer zij.

In ieder geval lijkt me dat er met zijn boeg nog achter de kuip, nog geen loefrecht bestaat. Een oploper kan niet even z'n boeg naast je spiegel prikken en dan meteen loefrecht claimen, zo werkt dat niet.

Mischief schreef :
Uit je verhaal begrijp ik dat het een oploper was en bleef, zelfs 1 die zichzelf in een hele slchte positie bracht.

Ik denk dus dat je gelijk hebt.........

Capolavoro schreef :
Wat ik begrijp is dat C. er gewoon voorlangs drift en dus van , heel mischien koerskruiser, naar zeker opgelopende veranderd?

arent ned508 schreef :
Ik vind je tekst en conclusie erg tegenstrijdig? Artikel 17 is prima, dus als het daarop fout gaat moet een commissie daarop het protest wel op toekennen? Nu ken ik regel 11 niet, maar iemand die zichzelf willens en wetens zo in een voorspelbare nadelige postie door op te lopen verdient geen compliment.

FSD schreef :
C is er niets voorlangs gedrift, denk ik, want hij is overstag gegaan.
Als hij vrij voor zou liggen is dat niet nodig, an moet de ander, immers een oploper, gewoon vrijblijven.

In dit geval is het erg moeilijk te beoordelen of de oploper in een lijwaarts schip is veranderd (met ook verandering van rechten).
Dat begint al met het feit dat M een flink andere koers vaart dan dat hij voorligt, met die drift.. Kan zomaar 15 graden verschil zijn.
Het blijkt uit de eigen beschrijving van Mischief.
Hij schrijft:
" Na een korte discussie waarbij ze ons inhaalden (onderlangs) konden ze niet meer overstag. Ze lagen echter nog steeds schuin achter ons en claimden "loef wijkt voor lei".
"
Hij heeft hen ingehaald maar ligt er wel nog achter? Dat kan dus niet. Zo moeilijk is dat nu.....

Hoe beoordeel je dat, als oploper, als er iemand naar je toe verlijert? Misschien had hij dat ook helemaal niet verwacht en dacht hij er snel even onderlangs te varen. Komt daar ineens die M naar hem toe verlijeren...
Verder is die hoek natuurlijk erg lastig te beoordelen, overdag zonder boordlichten. Wanneer ben je geen oploper meer??? Als je geen wit licht meer ziet. Maar dat is er niet. En in dit geval moet je nog 15 graden extra rekening houden met de feitelijke koers.
Verder scheelt het erg van waar je dat beoordeelt. Vanaf je voorschip gezien ben je veel eerder lijwaarts schip dan vanaf achterop.

Als de inhaler geen oploper meer is (uit de witte hoek van het heklicht) dan is hij lijwaarts met rechten. Heeft niets met wel of niet loeven te maken.

Er zou een verlijerverbod moeten komen

Ook heeft een lijwaarts schip recht op ruimte voor de hindernis. Je mag hem niet de plaat op varen met dat verlijeren. Alleen als hij nog helemaal zeker een oploper is is het zijn eigen probleem....

groet
t

Het oplopende jacht had geen loefrecht omdat hij van vrij-achter onderlangs wil lopen. Zolang hij nog niet vrij-voor heeft gelegen blijft dit van toepassing. Zie bijlage uit de regeltjes boek van Henk Plaatje.
(Een duidelijk boekje dat iedereen die wedstrijd zeilt aan boord zou moeten hebben)
Wat wel had kunnen ontstaan was dat het lijwaartse jacht ruimte voor de wal ging claimen. Of dit idd het geval was kon TS direct inschatten en daarop wel of geen actie nemen.

Hij heeft geen loefrecht, maar mag wel z'n juiste koers varen en het schip aan loef (Mischief) moet dan vrij blijven. De juiste koers is zeer zeker niet per definitie de rhumbline, maar kan slingers bevatten als de bemanning van mening is dat dat de snelste - en dus juiste - koers naar de boei is.

tasar298 schreef :
het gaat niet om loefrecht, denk ik zo.
M verlijert naar hem toe, dat veroorzaakt de kruisende koers.
Heeft M wel verlijerrecht???
groet
t

ik zou dit eens voorleggen aan de wedstrijd comissie.
Dan weet je wat een protest opgeleverd zou hebben.

Ik zal proberen het in een plaatje te vatten.



De gestippelde lijn is de beoogde koers van H. De getrokken lijn is het plot van mijn koers, die slingert natuurlijk wat meer, door de wind en stroom.
De richting van de pijlen geeft de richting van de rhumbline aan (M=Mischief is bruin H=Hageslag =- oranje) we voeren beiden in dezelfde richting.

Op het tijdstip t1 zat boot H "virtueel" tegen mijn (M) heklicht aan te gluren en begon te communiceren, hij moet nog steeds vrij van mij blijven. Op t2 keek hij nog steeds tegen mijn spiegel, maar zat vlakbij en leek niet van plan vrij te blijven, vermoedelijk bang om op die ondiepte te lopen, of omdat hij dacht zich er langs te kunnen bluffen, of.... hij dacht echt dat hij voorrang had. Vlak daarna ben ik overstag gegaan.

Ik durf het bijna hier bijna niet te zeggen , maar ik denk niet dat Capo in deze gelijk heeft. Het was geen rood op groen situatie maar rood op wit. Als hij onder mij door was gevaren was het uiteindelijk mogelijk rood op groen geworden, maar was hij mogelijk vastgelopen. Tot het zo ver is moet hij als oploper vrij blijven.
Hij had -naar mijn mening- op t1 reeds moeten beoordelen dat dit een te linke situatie was en dus ofwel moeten opsteken, zodat hij zou vertragen en bovenlangs kon gaan, ofwel overstag moeten gaan tenslotte had hij ook met mij mee kunnen varen tot hij "loefrechten" zou kunnen claimen. Tot die tijd heb ik nog steeds verlijerrechten .

Groeten, Cees

roozeboos schreef :
dan moet heel precies bewezen worden hoe het zat met oplopen dat overgaat in een positie aan lij.
Het feit dat er niets gebeurd is (geen aanvaring) betekent al bijna zeker dat het protest niet gewonnen zal worden, immers, er was kennelijk genoeg ruimte, want er was geen aanvaring. Wel of niet mogen loeven is ook al een discussie zonder einde, want, zoals FMJ opmerkte, de bemanning bepaalt wat voor hun de juiste koers is. Dat ga je dus ook niet winnen. En dan is er ook nog gewoon loef/lij, zelfs zonder loeven.
Als de lijboot idd niet overstag kon omdat hij dan M zou hebben geraakt lijkt me duidelijk dat er loef/lij is. Immers, een oploper kan gewoon achterlangs oploeven en overstag gaan.
En vervolgens zal de lijboot ook nog claimen dat M wist dat zij vlak langs een ondiepte voeren en M dus ook wist dat ze daar ruimte voor mochten claimen. Het feit dat M overstag is gegaan maakt zijn positie erg zwak: kennelijk besefte hij dat hij Loefwaarts was en moest wijken, of dat de ander recht op ruimte voor de hindernis had en M daarom moest wijken.
groet
t

Ja, iedereen kan van alles weten hier, maar het gaat erom dat de wedstrijdcomissie bepaalt wat de regels zijn, in ieder geval de interpretatie daarvan.
Dus stel dat Cees de volgende keer weer in zo'n situatie komt, stel je voor! , dan weet ie in ieder geval wat ie volgens de jury mag/moet doen.

Maar ik weet niet of ze zich daaraan wagen, als een what if zeg maar.

Mischief schreef : ik heb heel vaak ongelijk, vraag maar aan mijn vrouw
Cees, als de ander een oploper is kan hij gewoon achter je langs overstag gaan. Dan zal hij je niet raken, want hij ligt achter je en kan gewoon oploeven en overstag.
Als hij dat niet meer kan ligt hij kennelijk met zijn boeg naast jouw achterschip. Nu is het BPR niet geschreven voor zulke situaties, zo dicht bij elkaar. Dus de grens tussen oploper en loef/lij is vaag, zo op de cm2. Vanaf zijn boeg gezien naar jouw boot toe is hij lij, vanaf zijn achterschip naar jouw boeg is hij nog oploper.....
Hij mag daar natuurlijk gaan varen, tussen jou en de droogte. Hij mag overal varen waar hij wil, uiteindelijk. Hij hoeft niet vooraf een situatie als 'te link' te beoordelen. Hij probeert gewoon en ziet hoe ver hij komt. Dat mag. Pas als het een probleem wordt mag hij iets niet meer. Dat probleem had moeten zijn dat hij je opliep, en vervolgens tegen je spiegel aan kwam. Dan was hij fout geweest, en een protest kansrijk. Nu wurmt hij zich ertussen, en neemt een risico. Dat mag. En vervolgens los jij dat voor hem op door overstag te gaan. Je hebt geen Protest geroepen en alleen al daarom wordt een Protest op formele gronden niet in behandleing genomen. Als je door was gevaren was hij iets later om ruimte voor de hindernis gaan vragen, en had je toch ook overstag gemoeten....
(en hij had dan mee overstag moeten gaan).

en Verlijerrechten heeft iedereen, gelukkig, maar met mate;-)

groet
t