Onderwerp: TWA of AWA??

Beauty schreef : Volgens mij doet Maxsea pro dat voor je, als je de hele klokken verzameling op je boord PC aansluit, dan kan het programma je snelste koers uitrekenen dmv je IMS/ORC/IRC meetbrief OF aan de hand van een polair die gemaakt is op basis van de theoretische polair gecorriceerd met in de praktijk verworven data. meetfouten van je instrumenten, upwash, leeway etc. zijn dan allemaal meegenomen. Zolang de foutwijzing van je apparatuur gelijk blijft kun je met maxsea dus wel uit de voeten wat dat betreft.

Klopt, die opmerking van D32 maakt wat los. Ik zeilde nog wel eens mee op een Baltic die daarmee werkt. Die heeft door het gebruik van Macsea zijn gemiddelde overtocht naar the UK gemiddeld met 1 uur weten te verkorten onder vergelijkbare voorgaande omstandigheden. Dat geeft dus aan wanneer welke zeilwissel etc. Alles gaat erin inclusief stroom gegevens, wind what ever. Maar goed, eigenlijk is dat een ander onderwerp namelijk hoe maak ik zo goed mogelijk een eigen Polair?

Los van het feit dat het met niet volledig gecorrigeerde input op deze manier dus kan, er is 1 nadeel ....... dan moet ik in de loop van de jaren ook niets meer corrigeren of verbeteren door een beter kompas o.i.d. Want dan klopt de hele bende niet meer Dus hoe nauwkeuriger we beginnen hoe beter.

Ik ga internet denk ik maar eens afstruinen naar een leuk Nexus NX2 setje.

Gr Michel

Ik heb zelf de Round Brittain en Ireland race gevaren op een boot die het ook aan boord had, het werkt geweldig. Wat ik niet (meer) weet is hoe lang een "update" duurd(e) stel dat je het kompas wilt vernieuwen, hoe veel/lang moet je dan varen voordat je polair weer up to date is. Ik kan me zomaar voorstellen dat je grofweg alle koersen met alle zeilvoeringen en met alle windsterkte een ker moet varen. In hoeverre dergelijke programma's dat kunnen verrekenen met oudere gegevsn weet ik niet. Wellicht kun je een correctie tabelletje in het programma invoeren, zeg maar een soort van virtuele deviatie tabel.

Maar je hebt gelijk, dat is een heel andere discussie.

wat betreft jouw argumenten over het negeren van upwash en leeway ed.:
Het lijkt me dat je streeft naar een reproduceerbaarheid van het optimum. ofwel je wilt zodanig varen dat je metertjes identieke waardes aangeven van wat je ooit als optimum hebt vast gesteld (vat ik het zo goed samen?) Als je in de "basis gegevens" een foutmarge hebt door voornoemde "fouten", dan reproduceerd je dezelfde fouten waarschijnlijk in een nagenoeg identieke vorm en zijn dus eigenlijk te negeren.

Als ik op de barometer kijk en zie dat het nu 1010mb is en ik kijk 3 uur later en zie dat het 1000 mb is, dan is er een daling van 10mb/3 uur dus ik kan windje 6-7 verwachten. Ondanks dat de foutwijzing van mijn barometer best wel eens 3mb kan zijn door verschillende luchtvochtigheid etc. Toch is de "voorspelling" net zo nauwkeurig als met een geeikte barometer met correctie tabellen voor lucht vochtigheid ed. Zie ik het verkeerd of zijn de meetwaardes van de windmeterset niet vergelijkbaar fout, maar reproduceerrbaarfout dus toch een btrouwbare conclusie aan de hand van de meet gegevens?

@beauty:
de simpelste manier om een redelijke polar te krijgen is je boot ORC te laten meten. Ben je voor 300 eur klaar. En daarna ga je kijken of je nog wat aan die polar kan verbeteren door héél netjes te zeilen.....

in mijn polar heb ik 13 windhoeken en 12 windsnelheden (in een meetbrief zitten er 10 bij 7). De zelfgemaakte (bijv 1, 2, 4 kts) zijn erg duidelijk fout en geven een te lage performance op de meter (bij de oktoberraces goed te merken, 5 kts blijft rond 80% hangen)
Je kunt natuurlijk net zo lang aan de polardata knutselen tot je nooit meer ên nooit minder dan 100% vaart, maar de vraag is of dat dan reëel is.
Correcties voor logafwijkingen, voor drift bij meer wind, alles kun je erin stoppen.
groet
t

Maar hoe willen jullie dan omgaan met:

Volle/lege brandstoftank
Solo of met bemanning
Volle of lege watertank
etc.

Al deze dingen hebben invloed op je performance. Je kunt moeilijk voor elke verandering aan je boot een andere polair hebben. Dus lijkt het mij dat een graad of 3 afwijking niet erg is.

Misschien heb ik het al eens eerder gemeld, maar ik heb wel es nagedacht om inderdaad electronisch bij te houden wat de boot doet.

Continue de relevante waardes meten(alle drieletter paramters...). En de waardes bijhouden in een tabel, en op een display weergeven wat de historie is voor die situatie. Is de snelheid hoger dan voorheen, wordt deze weer opgeslagen. Je hebt dat een soort van "levend" systeem. Kan allemaal automatisch natuurlijk. Eigenlijk maak je dan je eigen polar. Ben je niet zó'n goede zeiler dan zal je polar wel slechter zijn dan die van een betere zeiler. .
Gegevens dan op internet zetten, en dan kan dezelfde boot zijn performance vergelijken!

Je moet dan wel eerst wat mijlen maken om een beetje gegevens op te bouwen, maar dat is alleen een goed excuus om weer te gaan zeilen niet waar?

roozeboos schreef :
voordat je zelf gaat programmeren: tactictool doet dat allemaal voor je, een logrecord per seconde. (voor 150 eur, kun je nooit tegenaan programmeren )
En van die log kun je zo een polar maken....
groet
t

ik heb er ook wel eens aan gedacht...

laaat die tactitool dat ook life zien? of moet je eachteraf kijken. Ik wil natuurlijk real time zien dat ik bijvoorbeeld 98% vaar

je kunt tactictool downloaden en mag hem dan 10 min proberen. Kun je even uitproberen hoe het werkt. Je kunt ook even de nederlandse gebruiksaanwijzing lezen. Het programma is trouwens volgens mij ontwikkeld door een Dehler zeiler.

site tactictool

@d32 ... brandstoftanks etc .... daar gaat het nu niet om in dit topic, althans voor mij. Het gaat om wel of niet een juiste weergave van de TWA. Ik had mijn focus steeds liggen op een waarde die zeeeeer dicht bij de werkelijke waarde ligt. Een denkmodus is ook zoals hier wordt beschreven om eigen prestaties te loggen en je nieuwe prestaties daar tegen af te zetten. Je hebt natuurlijk gelijk dat bemanningsgewicht en volle tanks e.d. invloed hebben op je prestaties maar zeker niet in die mate als een fout van 10 graden (wellicht extreem voorbeeld maar het kan) in je TWA aanwijzing op je display.

Met een eigen polar weet je of je hoger of lager zeilt dan je vorige maximum en kun je zo je polar steeds bijstellen. Wat je niet weet is hoe die prestaties zich verhouden tot de papieren polar. Persoonlijk hecht ik op gevoel nu meer waarde aan een "eigen" polar omdat een ORC polar zeer theoretisch is zonder rekening te houden met tal van correcties.

@ Capo. Ik heb geen meetbrief nodig om met wat eigen metingen en de ORC software op mijn pc mijn polar uit te rekenen. Het is juist mijn hele kritiek op de VPP polar dat die juist met heel wat zaken die wij wel onderweg ondervinden geen rekening houdt. Ik hecht er dus ook minder waarde aan om mijn prestaties tegen die Polar af te wegen. De VPP polar zou voor mij dus de start zijn om te beginnen en om dan de bootprestaties daar correcties in aan te laten brengen.

Ik schat zo in dat de software ook verschillende VPP Polars aan kan en je dus kan kiezen om op je ORC polar te varen of op je eigen polar. Capo, heb jij wel eens je eigen prestaties in een polar gezet en die afgezet tegen die van de ORC? En nu we het erover hebben, waarom verkies jij je ORC data boven de eigen (werkelijke) data van de boot? Wat zijn je afwegingen daarin geweest?

Gr Michel

Capolavoro schreef :
Dat kwam door al die potten en pannen

Beauty schreef :
Dat is met de papieren VPP ook (met name zaken als golfslag, belading van je bot etc spelen herin ook mee.

Uiteraard kun je meerdere VPP's hebben. In TacTicTool moet je die dan apart oplsaan met een aparte naam als fysiek bestand, en de gewenste versie voor gebruik laden. In WinGPS kun je ze gewoon in het programma wisselen zonder opniuew te hieven starten.
(hiermee kun je op basis van eigen ervaring dus een VPP met hoge golven en een stadaard versie gebruiken)

Beauty schreef :
- bij een ORC meting wordt de rompvorm genomen uit de database (dus standaard) maar heel veel andere zaken worden echt gemeten. Zeilen natuurlijk, maar ook alle lengtes ivm naast en stagen, de inzinking voor het gewicht, etc etc. Dus voor een flin deel zijn het de werkelijke data van de boot. De metingen van 2 dezelfde schepen heeft dan ook meestal een ietsje andere rating tot gevolg.
- eigen prestaties in een eigen polar zetten: in feite doe ik dat de hele tijd. Als ik vaar met Tactictool aan dan zie ik of ik op de voorspelde snelheden uitkom (100%). Als dat veel afwijkt op bepaalde koersen en bij bepaalde windsnelheden dan pas ik de polar (in tactictool) aan. Zoals nu, na de Oktoberraces, weet ik weer beter hoe snel we bij 5 kts wind zijn. (5 kts staat niet op de meetbrief).
Maar het vereist dat je altijd het maximale uit de boot haalt (en dat is heel vaak niet zo!) en het is een heleboel werk.
Tot nu toe heb ik geen goede reden gevonden (behalve bij 5kts en minder) om de standaard-polar aan te passen.
groet
t

Ik ben bezig om een tabel te maken met daarin de AWS en AWA aan de hand van de TWS en TWA.

Nu heb ik een berekening van deze site in excel gezet.

Alleen hij berekend het niet goed. Doe ik iets fout of kloppen de formules niet? De formules die ik heb ingevoerd zijn als volgt:

=WORTEL(MACHT(H8*COS(H9)-H7;2)+MACHT(H8*SIN(H9);2))

=GRADEN(BOOGCOS((H8*COS(H9)-H7)/WORTEL((MACHT((H8*COS(H9)-H7);2)+(MACHT((H8*SIN(H9));2))))))

Hierin zijn H7,H8 en H9 verwijzingen naar het veld waar ik de waardes invul.

Als je in de formule voor AWS +H7 i.p.v -h7 gebruikt dan is het aannemelijker dat de formule klopt. Anders is het zo dat in- en voordewind omgedraaid zijn.

Ook zou ik even checken of excel niet in radialen rekent op deze manier!.
Dat moet natuurlijk in graden zijn.
zie: www.wetenschapsforum.nl/index.php?showtopic=125710

succes, Joeri

De cos en sin functies van excel werken inderdaad met radialen. Je zult de in je formule dus om moeten rekenen naar radialen (graden / 180 * pi).

Verder zit er inderdaad een fout in de formule op wiki.

Zal ik ff uitleggen wat je eigenlijk berekent?



TW = True Wind (ware wind)

tws = True Wind Speed
twa = True Wind Angle

AW = Apparent Wind (schijnbare wind)
aws = apparent wind speed
awa = apparent wind angle

BS = Boat speed


De schijnbare wind krijg je door de vectoren van de ware wind (TW) en de bootsnelheid (BS) bij elkaar op te tellen.

Het rekenen met vectoren doe je door ze te ontleden in een x en een y component. Om de AW te kunnen berekenen heb je dus de AWx en AWy nodig,

AWx = TWx
AWy = TWy + BS

TWx = sin(twa) * tws
TWy = cos(twa) * tws

dus:
AWx = sin(twa) * tws
AWy = cos(twa) * tws + BS

De lengte van de AW vector (= aws) krijg je met de stelling van Pythagoras: a²+b²=c²

Dus:
aws = √(AWx² + AWy²)
oftewel:
aws = √(TWx² + (TWy + BS)²)
oftewel:
aws = √( (sin(twa) * tws)² + ( (cos(twa) * tws) + BS)²)

Daar zie je dus al de fout in de formule: de bootsnelheid moet er bij opgeteld worden (+BS) en niet er af getrokken, zoals in de formule op wiki (-V).

De schijnbare hoek krijg je (zoals bij wiki) door de inverse inverse cosinus te nemen van AWy/AW

Dus:
awa = invcos(AWy/aws)
oftewel
awa = invcos( (cos(twa) * tws + BS) / √( (sin(twa) * tws)² + ( (cos(twa) * tws) + BS)²)

Ook in de laatste formule op wiki moet je dus de -V vervangen door +V. Je kunt natuurlijk ook de aws die je hiervoor al berekend hebt direct in de formule zetten, dat maakt het misschien wat overzichtelijker.

Waarbij je Pi in Excel moet schijven als Pi()

Windbuddy schreef :
Klopt. De juiste formules zijn dan ook:

=WORTEL(MACHT(H8*COS(H9/180*PI())+H7;2)+MACHT(H8*SIN(H9/180*PI());2))

=GRADEN(BOOGCOS((H8*COS(H9)+H7)/WORTEL((MACHT((H8*COS(H9)+H7);2)+(MACHT((H8*SIN(H9));2))))))

Waarbij:
H7 = Bootsnelheid
H8 = Ware windsnelheid
H9 = Ware wind hoek t.o.v. de vaarrichting.

He je bent me net voor, ik had de volgende formules

=GRADEN(BOOGCOS((H8*COS(RADIALEN(H9))+H7)/WORTEL((MACHT((H8*COS(RADIALEN(H9))+H7);2)+(MACHT((H8*SIN(RADIALEN(H9)));2))))))

=WORTEL(MACHT(H8*COS(RADIALEN(H9))+H7;2)+MACHT(H8*SIN(RADIALEN(H9));2))

Nu nog even een schema maken waarbij de bootsnelheid afhankelijk van de hoek (TWA) en snelheid (TWS) uit een andere grafiek gehaald word

Hen3 schreef :
De BS vector moet toch in de tegenovergestelde richting staan !? Of Je vaart aan de wind en wat je BS noemt is je rijvaarwind (tegenwind door je verplaatsing).

Als je (niet te snel) voor de wind vaart, dan AW < TW.
Als je aan de wind vaart of halvewind, dan AW > TW.

Hen3 heeft alle vectoren gedefinieerd als wijzend naar de richting waar de windt vandaan komt. Dan klopt de BS vector dus aangezien deze gelijk is aan de vaarwind.

Op de wiki pagina gebruiken ze de richting van de lucht verplaatsing, wat dus vectoren op levert die 180 graden gedraaid zijn. In dit geval is de BS vector en de vaarwind dus in tegenovergestelde richting.

Hen3 schreef :
Volgens mij zit er in deze formule van de berekening van de schijnbare hoek nog een foutje, ik kom met deze formule op een andere uitkomst uit dan met die van mij.
Bij een windsnelheid van 6 kn, bootsnelheid 3,6 en een TWA van 150 komt er uit jouw formule 28,82.
Ik kom op 118,02 uit.

Edit: de formule moet aangevuld worden met /180*PI() zie ik nu. Dan is hij wel goed.

Christiaan 676 schreef : Klopt, ik heb de bootsnelheid getekend als de windvector die die snelheid tot gevolg heeft in tegengestelde richting van de vaarrichting. Ik tel daarna dus de ware wind en de vaarwind bij elkaar op.

@d32: klopt helemaal... ik ben vergeten in de tweede formule de graden nog naar radialen om te rekenen...

=GRADEN(BOOGCOS((H8*COS(H9/180*pi())+H7)/WORTEL((MACHT((H8*COS(H9/180*pi())+H7);2)+(MACHT((H8*SIN(H9/180*pi()));2))))))

zou goed moeten zijn...

Dit is het geworden.

Ziet er aardig uit!
Mogelijk zou je er nog een polair diagram van kunnen maken.
en de VMG berekenen bij iedere windhoek.

Joeri