Onderwerp: TWA of AWA??

Die poliar zit hier natuurlijk in (SOG) ik heb hem alleen niet als grafiek. als iemand weet hoe dat moet, het liefst in 2 delen (TWA,AWA), houd ik mij aanbevolen. Of hoe ik de gegevens in moet vullen in Sailspeed kan natuurlijk ook.

In de tabel staan bij de verschillende windsnelheden de juiste hoeken in de tabel ingevuld, dus dat is de optimale VMG. In rood is het SOG wat je dan zou moeten kunnen halen.

De tabel is evt. beschikbaar als excel bestand waarbij je de windhoeken( TWA) en SOG invult. De rest word automatisch berekend.

Interessant draadje is dit geweest

Ik zat na te denken wat de maximale upwind VMG van snelle boten eigenlijk bepaalt. Qua afkruizen is het vrij eenvoudig voor te stellen: je vaart nét niet voor-de-wind en als cadeautje krijg je een gunstigere hoek waarbinnen de wind invalt, je gaat daardoor harder, het effect versterkt zich en voor je weet ben je met je gennaker halve wind naar een benedenboei of wat dan ook aan het scheuren. In de AC wordt alleen maar aan-de-wind gevaren om die reden en daar gijpt men ook niet; daar gaat men alleen overstag

Aan-de-wind heb ik altijd onthouden dat een boot die "loopt", vooral met licht weer een stuk op haar schijnbare wind vaart: het kleine beetje wind wat er is zet je om in bootsnelheid, er komt schijnbare wind bij, je kiel en roer gaan het beter doen en je gaat steeds harder. Maar de wind komt ook steeds voorlijker in, waardoor het een keer ophoudt.

Goed, deze inleiding is volstrekt overbodig als je een pagina of 4 terug begint te lezen

Hieronder een aantal ongebruikelijke plotjes: VMG uitgezet tegen bootsnelheid bij een constante AWA (je vaart op Windex) en constante ware wind. Let wel hier zit niets van een polar of bootperformance in maar is puur gonio. De lijntjes staan voor telkens een bepaalde AWA, elk plotje voor een vaste TWS.

Wat valt jullie op?

Eerste hint:

Uit jouw grafiekjes?
Hoe lager je vaart hoe hoger je vmg?

Maar hoezo gijpen ze in de AC niet.daar kwamen de Amerikanen toch juist zo goed terug omdat ze beter gingen gijpen. Ze konden blijven " foilen" toch?

Maar misschien begrijp ik je niet helemaal goed

OK dat is mss wat overdreven, maar ik heb ze wel zien gijpen door door-de-wind te gaan

Wat mij opviel aan dit gedrag van de schijnbare wind is dat, naarmate een boot meer snelheid maakt, je hier alleen iets aan hebt (qua VMG) als je daarmee ook hoger kunt varen. Je moet zelfs hoger varen. En zoals jij stelt ook omgekeerd: als je lager vaart, heb je daar pas wat aan als je voldoende harder gaat. Gebaseerd op schijnbare wind dus...

Het begin van dit draadje (eigenlijk het hele draadje) is er veel gediscussieerd of je op je windex of berekende true wind zou moeten varen voor maximale performance aan-de-wind. Wat (vooral bij lichtweer) volgens mij duidelijk is, is dat je heel veel verschillende snelheiden bij dezelfde AWA kunt varen die tot een drastisch andere VMG leiden. In het beste geval is de curve redelijk vlak.

Bij 10 knopen wind zou op AWA sturen prima moeten gaan, als je probeert bij die AWA zo hard mogelijk te gaan.

Uit de plaatjes moet je concluderen dat je altijd 25 TWA (of nog hoger) moet sturen, want dat levert de beste VMG.
In elke meetbrief staan UA's (upwind angles, TWA) voor de diverse TWS'en waarbij de optimale UA groter is bij minder wind (optimale UA levert optimale VMG).
Al die UA's komen allemaal uit op dezelfde AWA, omdat de AWA ook afhankelijk is van boatspeed.
Is logisch ook, want de boot zelf (zeilen romp en kiel) presteren optimaal bij een bepaalde AWA, of het nu wat meer of minder waait. Die optimale AWA is meestal niet 25 graden.... maar iets ruimer.

En ruimer varen dan de optimale TWA met bijbehorende AWA levert per definitie slechtere VMG op.
MAAR hoger varen dan de optimale TWA heeft hetzelfde effect: slechtere VMG. EN dat is aan deze plaatjes niet te zien, omdat ze geen rekening houden met de AWA waarmee de boot en zeilen het beste presteren.
Aan de cijfers in absolute zin heb je dus niets. En dat te ruim varen te lang duurt, dat was toch al bekend?

De grafiekjes kloppen per definitie maar hebben niets met een specifieke boot te maken. TWA staat er niet in, die wordt natuurlijk veel ruimer als je bij eenzelfde AWA harder gaat. VMG wordt dan netto slechter.

Het enige wat de grafiekjes losgekoppeld weergeven is dat het niet handig is om met licht weer alleen op je windex moet sturen.

Onze boten zitten vast allemaal aan de linkerkant van de curves, polar bootsnelheid een stuk onder TWS. Het maximum in de curves heeft dus niets te maken met wat voor een bepaalde boot de optimale kruishoek en snelheid is. Daarvoor is er de polar natuurlijk.

Nachtvlinder schreef :
ok, dat zeker, maar daarvan hoef je mij niet te overtuigen (zie eerder in topic)

Ik vermoedde al zoiets (van beide stellingen)

Baasklusje schreef :
Dat kun je er niet uithalen want je weet niet wat je bootspeed gaat doen als je hoger gaat varen. Daar heb je je polar voor nodig.

Maar goed, ik merk dat het meer verwarring dan inzicht geeft. Eigenlijk zou je er een werklijn in moeten tekenen op basis van je polar, je krijgt per curve dan een punt wat jouw boot "kan". Daar kun je dan wel jouw optimale kruishoek uithalen. Is in feite dezelfde berekening als in je meetbrief gebruikt is voor de UA berekening, maar dan grafisch bepaald.

Ik was hier wat mee aan het spelen en moest opeens terug denken aan deze AWA/TWA discussie.
Ben namelijk een lichtweerzeil aan het overwegen wat op iets meer power, diepte en grotere minimale invalshoek gesneden is. Een windbereik van bv een code 0 ligt behoorlijk vast, dat was de aanleiding van dit ding, dus op basis van AWA. Afhankelijk van je huidige UA (met huidige zeilvoering) zou je dan moeten kunnen zien hoeveel harder je met dit zeil MOET gaan om dezelfde VMG te halen. Dus een idee krijgt hoeveel extra bootspeed zo'n uitbereiding je moet brengen. Maar goed, ik lig nu praktisch stil bij 8 knopen wind, dus als de boot maar gaat "lopen" dan komt het wel goed...

Voor mij een essentieel deel van "je boot kennen" voor een wedstrijd. Hoe hard loopt je VMG af als je afwijkt van je optimale hoek. De ene boot "prikt" heerlijk, de andere valt direct stil. Sommige boten varen een maximale VMG terwijl je het goevoel hebt de boot een beetje "dood" te zeilen en accelereren flink als je 5 graden ruimer vaart.

Belangrijke dingen om te weten als je een bovenboei aanzeilt. Een boot die goed "prikt" kan eens een gokje wagen en iets eerder overstag gaan. Een boot die flink accellereert bij wat ruimer varen en snel "dood" slaat als je probeert te prikken geeft minder straf bij overzeilen en beloont dus een wat behoudender vaartactiek.

En dit gedrag kan wild variëren met windsterkte. Mijn boot "prikt" schandalig met 6 knopen wind. Ik kan zonder pardon alles doorzetten en 5 tot 7 graden prikken. Met harde wind is het zó op als je hoger vaart. Dat heeft natuurlijk ook veel te maken met je voorzeil. Een vlakke HA prikt niet. Een Genua wel.

En dat niet willen "prikken" bij harde wind heeft dan ook weer met de hoeveelheid en de hoogte van de golven te maken
Blijft een interessant spelletje dat zeilen

Ja! Veel uitproberen en "gevoel" ook, maar ik vind de theorie ook wel leuk; wellicht helpt het in de praktijk ook nog

Nachtvlinder schreef :
Zo zien de plotjes met polar informatie (First 310) erbij eruit. Overal links van de werklijn kan deze boot varen, rechts daarvan niet. Althans met de zeilgardarobe die deze polar aanneemt. De UA zoals uit je polar komt overeen met het punt linksboven op de werklijn.



Als je vanuit jouw UA (25 graden voor deze boot) nu 4 graden lager gaat sturen dan neemt je bootsnelheid toe, maar niet voldoende om je vmg te handhaven. Logisch natuurlijk want daarom heet de UA ook de UA.
Je ziet ook hoeveel je bij die lagere AWA sneller zou moeten varen (hoeveel sneller dan je boot kán!) om je optimale VMG wél te halen. Je kunt dat alleen bereiken door aan je zeilgardarobe te sleutelen.

Opmerkelijk vind ik die TWA lijnen bij 40 graden. Zo laag moet je natuurlijk niet gaan sturen als je vmg wilt maken, maar je dient óók te voorkomen dat je te hard gaat. Onder je target speed heb je (bij die 40 graden in licht weer) een hogere vmg dan wanneer je op je target speed vaart. Dat had ik niet verwacht...

Hoezo moet ik zien te voorkomen dat ik te hard vaar
Hard de verkeerde kant op is niet ok,maar anders, hoe harder hoe beter

idd vreemd, de 35 en 40 AWAlijnen lopen niet alleen omhoog maar bij hogere boatspeed weer omlaag.... dat kan niet goed zijn natuurlijk, zolang je VMG positief is.

Mooi om te zien hoe gevoelig VMG is voor een paar graden andere AWA. 4 graden AWA is meteen 10% VMG kwijt, bij 6 kts TWS.

Alweer een reden om op TWA te varen, de gevoeligheid daarvan is zo ongeveer anderhalf keer zo groot, zie tabelletje (stukje Sailspeed) voor mijn bootje:

Groen de TWA, rood de AWA voor diverse TWS alle @ UA.



AWArange is 25 t/m 29 graden, dus 4 verschil
TWArange is 38,5 t/m 44,1m dus 5,6 graden, bijna 1,5 maal zo gevoelig en dus beter waarneembaar.

@duit:
Puts meenemen dus, maar 45 graden kan dus al de verkeerde kant op zijn als je hard gaat!

Wat het denk ik alleen aangeeft is dat een matig-groot aan-de-winds zeil waarmee je nog wat hoogte loopt, effectiever is dan een veel te bol en te groot zeil waarmee je alleen maar harder gaat.

En als je op gevoel zeilt (geholpen door TWA) doe je dat denk ik automatisch: je zoekt maximale hoogte zonder dat je snelheid echt onderuit zakt. Bij een beetje wind ook op helling denk ik.

Dit geeft m.i. ook aan waarom je met een code 0 erg moeilijk vmg kunt maken: met een enorme valspanning, duur materiaal en goede zeilmaker pers je daar mss 40 of 35 graden uit: hoeveel power dat zeil ook ontwikkeld, je gaat er nooit echt de goede kant mee op Als zeil om af te kruisen wordt het een ander verhaal natuurlijk...

Baasklusje schreef :
Dat komt omdat je bij licht weer relatief in de buurt van de windsnelheid komt, waardoor het schijnbare effect enorm is. Bij 45 graden schijnbaar gaat je boot erg hard, waardoor de schijnbare wind sterk voorlijker inkomt. Maar dat doet ie niet, want je valt stiekum af (je bent immers op je windex aan het sturen!). Het nagatieve stuk heb ik niet geplot, maar als je nóg harder zou gaan dan wordt de true wind inderdaad ruime wind!

En dan zit je in het gebied waar de AC boten varen: afkruizend wel te verstaan

Maar de waarde om op TWS te varen lijkt me duidelijk bij licht weer!