Onderwerp: TWA of AWA??

Vandaag heb ik als bemanning meegevaren met een ervaren en succesvol wedstrijdteam. Tot mijn verrassing vaart men op TWA i.p.v. AWA (ik vaar zelf op AWA). De verklaring hiervoor is voor mij nog enigszins wazig (ik ga het nog verder bespreken), maar ik vroeg mij af hoe de ervaren wedstrijdzeilers op dit forum varen. Dusss: TWA of AWA?

ArjanvdS schreef : bedoel je aan de wind?
TWA, want AWA is bij elke windsterkte ongeveer gelijk (hoog aan de wind), altijd, bij mijn boot, 27 a 28 graden.
TWA varieert met de windsnelheid, van 45 graad bij 6 kts tot 37 graad bij 20 kts.
Met TWA weet je zeker dat je niet knijpt of te ruim vaart, de 'nauwkeurigheid van de waarneming' is groter.

Bij afkruisen geldt hetzelfde verhaal, overigens.

groet
t

Eens met capo maar voor mij speelt er nog iets anders. Buiten dat het lastig is om een exacte maar dan ook exacte reading te krijgen als output van je instrumenten wil je output zo zuiver mogelijk hebben.

De ware wind hoek en windkracht worden al beinvloed door de wervelingen rond de mast. Het stampen van de boot, de luchtdruk, vochtigheid, en nog weet ik hoeveel variabelen. Ga je van die meting verder doorrekenen naar schijnbare wind kracht en schijnbare windhoek dan komt er weer een foutmarge bij namelijk de output van je log. Zit de gever wel op de juiste plek en geeft die wel onder alle omstandigheden en helling de werkelijke waarde aan. Dit is grotendeel deels te voorkomen door de GPS erop aan te sluiten maar dan moet je die mogelijkheid wel hebben.

Werkten ze voor de schijnbare wind met het log of de gps en waren de wedstrijden op stromend of niet stromend water?

Gr Michel

Beauty schreef :
Je windmeter meet toch de schijnbare wind en rekent deze terug naar de werkelijk windsnelheid en hoek adv je log snelheid? Bij stromend water krijg je dan een afwijking in de werkelijke windsnelheid en hoek. Dus als je op AWA stuurt, stuur je toch zoals de zeilen het ook 'voelen'?

Of zit ik er nu helemaal naast?

TWA kun je ook berekenen aan de hand van je GPS volgens mij.

Zo maak ik ff een blunder. Hoe kwam ik aan de eerdere 1 april opmerking. Ik ga hem niet eens weghalen, iedereen mag wel een keer lachen.

Zat helemaal op het verkeerde pad.

Gr M

Het kan niet anders dan dat ik TWA en AWA door elkaar gehaald heb. Persoonlijk vaar ik meestal ook op AWA. Voor de afwisseling ben ik het dus niet eens met Capo. Doordat de schijnbare windhoek aan de wind nagenoeg gelijkblijft weet je dan juist zeker bij een goede aanwijzing op de AWA AWA AWA AWA AWA AWA ..... twijfel? .... AWA AWA dat je niet te hoog zit of te laag. Je hoeft dan niet na te denken welke hoek je moet varen bij welke wind.

Ben dan ook benieuwd naar de onderbouwing van je team.

Gr Michel

Hou heren, kunnen wij effen mee redeneren?
Kan mij iemand uitleggen wat er bedoeld wordt met TWA en AWA
Voor mij is het chinees.

True Wind Angle and Apparent Wind Angle:
Ware wind en Schijnbare wind. Voor de rest hebben we google.

True Wind Angle (ware windhoek)= hoek die de wind maakt tov de koers van de boot.
Hierin wordt de bootsnelheid niet meegerekend.
Apparent Wind angle (schijnbare windhoek)= de hoek van de resultante van de bootsnelheid en Windsnelheid (schijnbare wind) tov de lengteas van de boot. Zeg maar wat je windvaan aanwijst.

In de weinige wedstrijden die ik heb gevaren met een volle klokkenwinkel, gebruikte ik ze beide. AWA voor zeilstanden en sturen (na de telltales), TWA ter verificatie van kruishoeken enzo.

Altijd primair AWA, omdat die het nauwkeurigst is (een directe meting, onafhankelijk van log of GPS). TWA stapelt altijd minimaal twee meetfouten op elkaar.

web schreef :
helemaal niet mee eens, web

- meetfouten stapelen niet alleen maar zullen in 50% van de gevallen elkaar juist (deels) opheffen
- het valt erg mee met die meetfout als je logsnelheid gebruikt, GPS ijlt wat na en kan bij variabele wind en snelheid idd een fout introduceren
.

Waarom dus TWA:
- je trimt je zeilen voor de windsnelheid (en koers natuurlijk)
- de AWA is aan de wind bij alle KTS wind 27 graden bij mijn boot, maar de trim is heel verschillend voor die 6 en die 20 kts!
- je weet welke snelheid je moet halen bij TWA Upwind Angle voor de gegeven KTS aan wind. NB mijn Upwind Angle loopt van 45 gr bij 6 kts tot 37 gr bij 20 kts
- vervolgens stuur je (met de juiste trim en de juiste TWA) een maximale snelheid (op de telltales)

En dan:
de verandering in AWA bij stuurfouten is een heel stuk kleiner dan voor TWA. Als je ipv 45 TWA 35 TWA stuurt (en daardoor 1 kt langzamer gaat wegens knijpen) is de waarneembare verandering in TWA dus 10 graden, van 45 naar 35.
De AWA echter gaat in dit geval van 27 graden naar 24 graden, een verschil van 3 ipv 10.
Dus: aan de TWA kan je 3 maal zo goed zien of je de juiste koers houdt met de maxmale VMG.

Voor wie het niet geloven wil (ca 9000 ZFers ) heb ik het programmatje Sailspeed beschikbaar (van de maker van Rak). Kun je het zelf narekenen.

groet
t

Capolavoro schreef : Natuurlijk bestaat de kans nog steeds dat het totaal nul is, maar de standaarddeviatie wordt echt veel groter als je twee meetfouten stapelt. Zie een willekeurig natuurkundeboek
Capolavoro schreef : Dat zijn TWS of zelfs AWS punten, niet TWA.

Voor de rest geen speld tussen te krijgen, uiteraard zou ik haast zeggen
Capolavoro schreef : Good point... dat was me eigenlijk wel eens opgevallen bedenk ik me

Verder doordenkend hierop... is het op AWA ook lastiger om een klein beetje te vallen om snelheid te maken? Als de snelheid er even uit is na paaltje-pikken of overstag. De AWA loopt vanzelf al een flink stuk omlaag, zonder dat je dat in de ware koers terugziet.

Eigenlijk is AWA dus goeddeels inwisselbaar voor telltales, en TWA niet...

Ha, ga ik volgend jaar NOG harder

Hoooooooooooooooooooooooooooo

Aangezien jij verhuist is het NIET de bedoeling dat je harder gaat, dat mag natuurlijk wel duidelijk zijn !

Capo, maak hem niet wijzer, Web verhuist naar dezelfde haven als ik, dus dezelfde Wo avond wedstrijden

zie ik hier een mini america,s cup aan komen ??
de Vergiftigde Netwerk race??

Ik hoor 't al, mag elke woensdag wel eerst even m'n roer inspecteren of er geen emmers aan vastgebonden zijn

web schreef :
ja want je waarneming is 3 maal zo onnauwkeurig (ongeveer )

die domme bootsnelheid ook, die dempt de AWA-veranderingen.
Langzamer varen lost dat ook weer op

groet
t

nog een paar voorbeelden uitgerekend.

TWS is 6 kts

Mijn boot doet dan bij 45 TWA 4,4 kts, de hoogste VMG
De AWA is dan 27 graden.

Als we 10 graden oploeven, TWA 35, en de snelheid behouden (4,4) dan wordt de AWA 21 graden. Half zo nauwkeurig als de TWA-verandering

Die snelheid houden we niet, want dit is knijpen
Als de snelheid bij TWA 35 3,4 kts wordt (ipv 4,4) is de AWA 24 graden, 1/3 zou nauwkeurig als de TWA-verandering.

EN als we nog langzamer gaan door dat knijpen, zeg 2,5 kts maar wel hoog wordt de AWA 27 graden.

Jaja, precies evenveel als op de ideale koers, met TWA op 45.

Ofwel, de AWA bedriegt dan de boel. Alleen zeilers die weten/voelen dat dit niet de juiste koers is (beste VMG) zullen er dan wat aan doen. De anderen knijpen zich veel te langzaam omhoog, maar wél met de juiste AWA

groet
t

Het verhaal wat Capolavera hier houdt komt overeen met de uitleg van de betreffende schipper waar ik dit heb gezien (aanvullend: men vaart sterk op de gegevens uit het VPP). Het zal erg wennen worden, maar ik ga komend jaar toch proberen op TWA te gaan varen (i.c.m. VPP).

ArjanvdS schreef : Waarom niet de vraag anders gesteld. Iedereen begrijpt dan onmiddelijk dat het om "Ware" of "Schijnbare" windrichting gaat.

douwe schreef :
zou dat echt helpen? De begrippen TWA en AWA zijn onder die zeilers die zich op dit detailniveau met zeilen bezig houden bekend genoeg, en voor degenen die deze termen niet kennen is de hele bovenstaande discussie waarschijnlijk niet zo relevant..... die hoeven of willen niet altijd zo hard morgelijk (te) varen.

groet
t

ArjanvdS schreef : Dat is z'n vrouw....

@ capo en de rest

Deze hele discussie heeft mij aan het denken gezet en dat duurt normaal wel even want als ik ergens van overtuigd ben dan ga ik er of hard in of ik laat het links liggen.

Zoals gezegd, ik vaar puur op schijnbare wind i.c.m. bootsnelheid en tell tales. De ware wind daar doe ik niets mee bij wijze van. De gedachte is nu dat het varen juist wel op ware wind "beter" is.

Voorbeeldje op stromend water:
Ik geef een extreem voorbeeld maar dan wordt het wel helder wat ik bedoel. Stel we varen aan de wind met zeg net zoveel stroom pal tegen als onze snelheid door het water. We liggen dus stil ten opzichte van de grond. De AWA wordt nu gelijk aan de TWA. Zou je op je windmeter display je TWA weergeven zou die mogelijk rond de 45 graden staan. Zeilend met je AWA op je meter zou ik nog steeds de voorkeur hebben op die 29 graden schijnbare hoek. Nu maakt het met een hypothetisch voorbeeld niets uit want in dit geval liggen we toch al stil.

Buiten dat je zo'n extreem voorbeeld aan de wind kan hebben past dat ook voor andere koersen. Nu kan je zeggen dat we bijna nooit op stromend water zeilen echter buiten de wegzetting door stroom blijven er altijd nog factoren over als oppervlaktewaterstroming (kan bij veel wind aardig in de papieren lopen), drift en wie weet wat nog meer.

Voor mij is er geen software voor de amateur wedstrijdzeiler die correcties accepteerd voor deze variabelen om je TWA correct te krijgen. Dat betekent naar mijn idee dat je TWA altijd incorrect is. De ene keer wat meer en de andere keer wat minder. Dit terwijl je AWA voor deze factoren ALTIJD juist is.

Ik zie nog steeds geen reden om te zeilen op TWA. Ik snap de redenering dat een grotere schaal makkelijker afleesbaar is dus een grotere wijziging van TWA beter gecorrigeerd zou kunnen worden. Hierop zeg ik dus dat die aanwijzing wel eerst betrouwbaar moet zijn en ten tweede kan je de schaal van je AWA ook vergroten door je analoge meter niet op een hoek van 60 maar bijvoorbeld op 30 te zetten. Belangrijskte argument om het bij AWA te houden is echter nog dat iemand die met zaken als AWA en TWA bezig is zijn boot aanvoelt. De boot is je beste display, de meters geven alleen maar een bevestiging.

Ik blijf nadenken!

Gr Michel

Michel,
op stroom wordt het allemaal anders natuurlijk, da's duidelijk.
En verder denk ik dat je (met jouw ervaring) prima op AWA af kan gaan, wel de TWA in een ooghoekje in de gaten houdend.
Maar zoals uit mijn rekenvoorbeeld blijkt gaat de AWA bij knijpen en te langzaam varen verdacht veel lijken op de optimale AWA (Max VMG).
Jij zal dat merken en ruimer + sneller gaan varen. Maar dat vereist behoorlijke ervaring!
Verder is het hele Performancediagram gebaseerd op TWA, en dat lijkt me ook een belangrijke reden waarom door TS genoemd wedstrijdteam TWA hanteert: dan heb je een direct verband tussen vereiste snelheid en TWA.

Je boot is je belangrijkste display zeg je....
Dat geldt in ieder geval niet voor vliegtuigen, die worden helemaal op de instrumenten bestuurd, en kunnen landen zonder zicht (met de juiste apparatuur). Sterker, het is onmogelijk grote vliegtuigen te besturen zonder instrumenten. De franse Airbus van Rio de Janeiro die in zee viel is bewijs: men twijfelde aan de instrumenten en dacht het zelf beter te kunnen.......
Ik denk dat het bij een boot niet zo extreem is als bij een vliegtuig; ik stuur ook op telltales en op helling, maar pas nádat ik heb zeker gesteld dat we de juiste TWA te pakken hebben, op een metertje...
groet!
thomas