Onderwerp: TWA of AWA??

OK, laat ik daarop dit zeggen....

* Dat vliegtuigvoorbeeld is leuk maar fietsen doe ik ook op gevoel zonder meters en displays. Appels en peren dus inderdaad.

* We hebben het dus al beperkt tot niet stromend water.

* Ik durf te stellen dat in 99% van de gevallen de aangegeven TWA incorrect is. En wel soms verre van. Ik weet dat jij als mogelijkheid open houdt dat verschillende fouten elkaar opheffen echter dat is voor mij persoonlijk te vaag.

* Je kan het ook anders doen en dat is je snelheid gaan zeilen die hoort bij je max VMG en dan kijken hoe hoog je komt. Het is altijd een kwestie van kiezen. Of je haalt je hoogte maar niet je snelheid, of wel de snelheid maar niet de hoogte. Ik ga persoonlijk eerst voor snelheid en dan pas voor hoogte. Mijn bootsnelheid is voor mij leading in een kruisrak. Komt ook omdat mijn boot niet te hoog gevaren moet worden. Ik kan beter net wat te laag dan te hoog zitten.

Ik snap dus wat je zegt en wie weet komt het inderdaad door mijn gedachte dat ik mijn boot goed ken. Ik probeer mij echter voor de geest te halen waarom ik een nieuw bemanningslid die mijn boot niet kent op TWA zou willen laten varen eerder dan op AWA. Ik ben nog niet zover

Gr Michel

Beauty schreef :
een reactie per onderwerp:

- fietsen: veel duursporters kijken op hun hartslagmeter om te zien of ze niet te diep gaan (en dus de man met de hamer tegen gaan komen). Als ze dat eenmaal geleerd hebben kunnen ze wel zonder metertje.

- waarom zou 99% van de TWA metingen fout zijn?? Ik calibreer de meter zeer regelmatig en check dan stilliggend met de schuimstrepen op het water. Wellicht zit er dan nog een foutje van 2 graden in, maar dat zit dan ook in de AWA (op de meter, niet op de windex )

- eerst snelheid en dan hoogte: absoluut. Maar dat heeft te maken met het makkelijker snelheid krijgen op iets ruimere koersen, niet met TWA/AWA.

- jouw nieuwe en minder ervaren bemanningslid zou zomaar 10 graden te hoog kunnen varen en daardoor 1,5 a 2 kts te langzaam. De AWA is dan IDENTIEK aan die van de juiste koers..... dus daaraan kan hij dat niet zien. Jij ziet, voelt en weet dat, veel mensen niet; kijk maar eens hoeveel mensen te hoog varen met licht weer aan de wind..... ik denk 90%

groet
t

Beauty schreef : Jij wel www.srm.de/index.php/gb/technology/funktion

Maar die max VMG is afhankelijk van de windsnelheid.. En laat dat nou de WERKELIJKE windsnelheid zijn.. Voor het werken met targets is een zo nauwkeurig mogelijke ware wind dus noodzakelijk. Verder ga ik niet in deze discussie, je moet gewoon harder en hoger varen dan de rest vh veld

- fietsen blijft appels en peren voor mij. Dit metertje slaat op de persoon en niet op de fiets;
- Ik kijk dus ook naar mijn windex, die staat precies in de juiste hoek;
- Ik denk dat de fout groter is dan 2 graden maar dat staat buiten de discussie enk ik;
- Eerst snelheid maken heeft er wel degelijk mee te maken, als je de snelheid blijft lopen die volgens de polar zou moeten kan je niet te hoog sturen, hooguit te laag. Maar daar heb je nog je TT voor!
- Nee, 10 graden te hoog is onmogelijk zonder dat dit wordt opgemerkt. Mijn boot komt direct rechter op op het moment dat je nog maar denkt aan knijpen.

Begrijp me goed, ik zie in dat als je altijd op TWA gevaren hebt dat dit een 2e natuur is geworden. Net zoals dat voor mij de AWA is. Laat mij er nog maar eevn over nadenken maar voor nu ben ik er nog niet van overtuigd.

Gr Michel

@ FMJ Ik ben het geheel met je eens.

- Zo nauwkeurig mogelijk ........ is voor mij bijvoorbeeld de windex

- Mijn kruishoek is schijnbaar nagenoeg consistent dus onafhankelijk van de ware windsterkte. Ik heb daarvoor dus geen meter nodig die mij zegt of het nu 14 knopen waait of 22. Mijn schijnbare kruishoek blijft gelijk en mijn windex staat precies op de hoek in de top. Dat is ook reeds geschreven door Capo alleen hij ziet het risico dat je ongemerkt van de schijnbare kruishoek af wijkt met een graad of 10. Ik zie dat niet gebeuren. Eerder andersom. Als je 1 display hebt met 1 onderwerp en je kiest voor je TWA dan zegt dat niets zonder dat je niet ook bijvoorbeeld je TWS hebt. Heb ik echter alleen maar mijn AWA dan zegt mij dat direct alles. Die moet gewoon gelijkblijven.

Te simpel natuurlijk maar ik bedoel maar aan te geven dat voor mij de AWA direct iets zegt zonder andere info nodig te hebben. Wellicht zie ik daar iets over het hoofd. Kunnen jullie dan wel iets met alleen een TWA getal?

Gr Michel

Nee TWS is veel interessanter, want dat bepaald hoe hard je kan. Laat de gemiddelde windmeter nu richting EN snelheid aangeven. Maar officieel wijken we daarmee inderdaad af van de vraagstelling, daar heeft Arjen het specifiek over TWA en AWA.

Beauty schreef :
de aan de windse hoek van (jouw model) dehler34, de Wind-of-Change, in Sailspeed loopt van AWA 27 bij 6 kts tot AWA 30 bij 20 kts.
De TWA gaat dan van 45 graden naar 38 graden.
Dus 3 graden verschil in AWA tussen 6 en 20 kts. Weinig, maar niet hetzelfde als niets .
Kruishoek was een verwarrend onderwerp, laatst
Als dat de hoek tussen de 2 aan de winse koersen is dan verandert die dus 2 maal 7 is bijna 15 graden van 6kts naar 20 kts wind, zeker niet niks!

Kunnen wij iets met alleen een TWA-getal... nee.
Voor mezelf sprekend: de koers kiezen obv TWA, dan sturen op telltales en helling, en snelheid natuurlijk. En als er dan iets niet klopt: meteen weer naar de TWA kijken. Ik kijkt nooit, helemaal nooit, naar de windex op aan de windse koersen. Alleen bij gijpen....
groet
t

Als het erop aan komt moet ik nog zien of men in staat is om op 1 graad te sturen. Ik niet in ieder geval. Daarnaast stuur ik altijd wat aan de lage kant als het harder gaat waaien. In VMG een minimaal tot geen verschil en mijn boot heeft dat nodig omdat ik anders bij golven er niet meer tegenin kom. De Polar die je neemt is leuk en ok maar wel puur theoretisch zonder rekening te houden met golven en wat dan ook. Ik kan dat wel doen en vandaar kom ik op een steady AWA. Vasthouden aan de Polar op golvend water bij een D34 van mijn type is verliezen.

Ik kan niet anders concluderen dan dat er voor beide methoden goede onderbouwingen zijn. Nog leuker vindt ik het om te zien dat jij nooit naar je windex kijkt en ik eigenlijk altijd.

Blijft funny!

Gr Michel

Capolavoro schreef : Ik begrijp de discussie volkomen en probeer ook zo snel mogelijk te varen, maar voor meelezers die het minder goed begrijpen zijn de nederlandse termen schijnbare(SW) en ware wind(WW)duidelijker bij de uitleg.
Geldt voor een hele hoop zaken tegenwoordig. Men is te lui geworden om hele woorden te gebruiken, dus kort maar weer af!!
Ik ben trouwens (net als vriend Sietse) ook een beetje ouderwets.

Ik heb geen windmeter en vaar dus altijd op AWA, SOG en gevoel!

AL begrijp ik Thomas zijn "relaas" ook wel hoor... Maar ik heb die optie gewoon niet en dus ook geen discussie nodig

Groeten,
Johnnie

TWA=AWA door stroom tegen, gebeurt alleen als je SOG (= 0 !) gebruikt om de TWA te berekenen. Baseert de meter z'n TWA berekening op het log, dan komt er een soort fictieve TWA uit, die weliswaar niet klopt met de werkelijkheid, maar wel met wat je zou verwachten!

Oftewel, dan kan je nog steeds op TWA varen...?

Ja, op stroom wordt het ingewikkeld...

Als de metertjes het gaan winnen van je zeilgevoel is, dan wordt zeilen iets virtueels, zoals de VOR-game.
De enige meters die ik vertrouw zijn de windex/het vaantje voor schijnbare wind,de GPS voor COG en SOG. De bootsnelheid klopt nooit en dan is ook de rest van de metertjes fictie, is mijn ervaring op tientallen soorten boten.
Als ik hard wil kijk ik naar tell-tales, trim de zeilen met alle touwtjes voor handen, stuur op vaste hellingshoek en stuur zo min mogelijk.
Op dezelfde koers vaar ik zonder verdere trim al snel een knoop harder dan iedere cursist, die nog hard werkt aan dat zeilgevoel.

Mijn eigen zintuigen en intuïtie prevaleren boven alle metertjes, die soms verrekte handig zijn om dat zeilgevoel te ondersteunen.

Sluit ik me bij aan. Een klokkenwinkel helpt, maar ik ben gewend het zonder te doen. Zodoende zal m'n gevoel altijd voorrang krijgen boven de meters, tenzij ik serieuze twijfels heb.

Maar ik mis de duizenden kajuitmijlen die nodig zijn om dat gevoel tot ver achter de komma te calibreren, dus de puntjes op de i komen toch nog wel van de meters.

Eigenlijk is dat wel een andere discussie, daar hebben we de playstation-draad voor.

web schreef :
toch gebruiken jullie allemaal je ervaring om impliciet ook op TWA te sturen. Dat kan niet anders.
Bewijs:
- neem eens aan dat je verwachte snelheid uit de meetbrief gegeven zou zijn voor elke AWA (en niet TWA dus).
- dan zou daar voor mijn boot staan: AWA 27 gr, bij 6 kts wind Target Speed 4,4 kts
- de minder ervaren stuurman stuurt AWA 27, maar de boot doet maar 3 kts, geen 4,4.
- wat is er fout? de trim? knijpen? iets anders? de arme stuurman heeft geen idee.....

en jullie, met ervaring, zien wellicht aan een enkele telltale, aan de helling, aan de schuimstrepen, dat we 10 graden te hoog varen, 35 TWA ipv 45.

Nogmaals, alleen aan AWA kan je dat niet vaststellen!
En daarom kun je niet UITSLUITEND op AWA varen.

groet
t

Klopt, maar ook niet UITSLUITEND op TWA...

Groeten,
Johnnie

maar in mijn voorbeeld zou je aan de TWA dirékt zien dat je 10 graden fout zit..... en aan de AWA nóóit...

groet
t

nou ik kijk naar mijn tell tales, volgens mij is dat toch echt schijnbare wind. Als mijn tell tales niet goed staan stuur ik verkeerd of staan mijn zeilen niet goed.
Maar dat zal wel te simpel gedacht zijn

Dus ik kijk eerst welke koers ik wil varen, en leg de boot daarop.
Dan zet ik mijn zeilen goed. niet te los, en vooral niet te strak.
En dan geniet ik van weer een snelheidsrecord!

Jemig, wat een reacties. I.i.g. komt de motivatie v.d. betreffende schipper overeen met het gene wat iemand (Capolavero geloof ik) al schreef: trimmen op het oog en met een blik op de snelheidsmeter, controleren a.d.h.v. TWA en VPP.

roozeboos schreef : Juist!!! "Houdt het gek eenvoudig" (KISS)

douwe schreef :
bovendien scheelt het gauw een 2000 euro aan metertjes die kapot gaan( soms) en veel ergenis als een andere boot toch harder gaat.
ik ben een keer opstapper geweest op een tjalk, klaagden de gasten(betalende) dat wij het langzaamste schip waren.
zei de schipper: jullie betalen toch voor het zeilen, nou dan jullie krijgen meer waar voor jullie geld.

maar ja douwe ik ben een van die ouwen, toch leuk dat er blijkbaar een paar ook zo overdenken

roozeboos schreef :
je 'of' bewijst al dat je er met alleen telltales niet achter komt wat er fout is

naar telltales gaan kijken om te sturen (ipv om te trimmen) heeft pas nut als:
- alle trimmogelijkheden van het voorzeil (5 stuks) goed staan voor de TWS en de koers
- de TWA klopt

groet
t

Ik snap het nog niet helemaal... Capo, jij zegt dat fouten elkaar 50% van de tijd opheffen, de andere 50% van de tijd zal dat dus wel gebeuren

Als je dus bij een fout van 3deg AWA een 'correctie' krijgt van 10 graden TWA, dan moet dat ding wel erg nauwkeurig meten! Je meting wordt er niet 3 keer nauwkeuriger van, maar 3 keer zo onnauwkeurig!

Wij hebben zelf geen windset aan boord, dus ik heb geen 'last' van dit probleem

ReinierZeilt schreef :
ja zo lust ik er nog wel een paar
de windset die je niet hebt zou schijnbare wind meten, eens?
AWA en AWS dus.
Dat valt vrij precies te meten, en goede windsets zijn te calibreren voor alle mogelijke afwijkingen, zowel snelheid als hoek.
De fout daarin zal wel meevallen, en daar komt bij dat de wind de hele tijd wat slingert en de boot ook nog eens beweegt.
Daarvoor is digitale filtering bedacht: een gemiddelde over een bepaalde tijd. Laat de windset nu eens 5 maal per seconde snelheid en hoek meten, als je er daarvan steeds 10 middelt heb je elke 2 seconden een update en heb je de random fouten 10 maal zo klein gemaakt.

Vervolgens krijgt de windset ergens vandaan de boatspeed (of de SOG).
Daarvoor geldt hetzelfde: digitaal gefilterd tot iets wat behoorlijk nauwkeurig is indien goed gecalibreerd.

Dan komt er een klein sommetje aan te pas: vectoren aftrekken, om de TWS en TWA uit te rekenen. In die berekening zitten geen fouten.

De TWA geeft een 3 maal zo grote hoek-wijziging aan bij een stuurafwijking. Daar zal iets meer fout in kunnen zitten, maar de zichtbaarheid van 10 graden op de meter is weer 3 maal zo groot als de 3 graden AWA.....
Koop een windset en ervaar het zelf!
groet
t

vier keer gelezen, maar snap je punt niet..

Maar vertel me nu eens. Als al mijn tell tales helemaal goed staan, EN ik ga de gewenste richting op, dan kan het toch niet beter? Van mijn part komt de werkelijke wind dan van boven...