Onderwerp: Rollen onder spi

Nogmaals: ik besef heel goed dat spinakeren op een FF met harde wind een makkelijkere situatie met zich meebrengt ivt veel andere boten. Dat was de hoofdreden van aanschaf.

Alhoewel het op de Ballad ook goed ging was dit meer billenknijpen, met name bij het gijpen

Nou ja....moet eerlijk zeggen dat mijn Mini 6.50 er ook niet zoveel last van had

Dat geloof ik. Gave bootjes! Met veel plezier heb ik op de Hiswa de mini van Christa en Ysbrand bekeken. Die gaan veel eerder in plané Upwind zal je huidige boot wel een topper zijn.

De ene romp heeft er dus later/minder last van dan de andere. Boarderbas schreef al iets over het ontstaan, een soort cadans/sterker worderde oscillatie, veroorzaakt door wisselwerking tussen stroming rond spi en rompvorm/golfweerstand.

Filmpje spreekt over stabiliseren en depoweren spi en (indien nodig) kracht grootzeil in balans brengen.
Wie kan nu uitleggen waarom de boot van baasklusje stabieler vaart met gedepowerde main, terwijl het filmpje en anderen juist de ervaring hebben dat de neerhouder strakker moet!? Kan dit zo verschillen per boot!?

och, als je met die pogo 1 op een kruiszeetje te diep van de golf af surfte en je lette een ogenblik niet op ging je met het zelfde tempo weer dezelfde golf omhoog hoor

@nachtvlinder

Dat is de wet van spiegelen, kinderen lijken op hun ouders, huisdieren gaan zich net als hun baasjes gedragen. Blijkbaar hebben bootjes dat ook. Dus heeft BK zijn boot lekker eigenwijs/tegendraads besloten alles op zijn eigen manier te doen en zich op zijn eigen manier te laten bedienen

@boarderbas, heftig en hard broachen dat klopt, maar hij rolde niet!

Nachtvlinder schreef :
als de Spirit (rompsnelheid 7 kts) 10.5 kts vaart is er iets aan de hand,toch?
als de kuil die je graaft het water een halve meter ondieper maakt (is daar 3 meter, dieptemeter zei 2,5 meter) is er iets aan de hand, toch?
als de windmeter 35 kts true aanwijst, op TWA175, lijkt het wel of je voor de wind vaart met windkracht 8B, toch?
Dat was de situatie waar ik het over heb en waar de foto's van Ufo en Spirit van zijn.

Dan gaat zelfs een Spirit36 een beetje rollen. De wind kan niet in nóg meer snelheid worden omgezet, dus wordt het wat anders.

Als je de vang dumpt (heel gebruikelijk in dit soort omstandigheden) kan de wind het grootzeil nog maar naar 1 kant uit, naar lij. Het alsmaar aan loef/lij/loef/lij uitstromen dat het rollen veroorzaakt houdt direct op.
(wel de spi ook goed vastzetten, top hoog, boom haaks, schoten straks naar beneden).

ik heb op een recente trimclinic (juli) met 6 kts wind (jaja, zo weinig) en alleen grootzeil de invloed van de vang dumpen gedemonstreerd aan de deelnemers.
Plat voor de wind, neerhouder aan, en alleen een grootzeil erop (geen spi, geen genua).
Dan gaat de boot lichtjes rollen, net merkbaar, helling 5 gr loef, 5 gr lij,5 gr loef etc.
Neerhouder los, en weg is het! Er waren 5 getuigen.
Dit heb ik op zeker 10 trimclinics laten zien, dus er zijn hier zo'n 60 mensen die dit kunnen bevestigen.

NB ik post dit voor Jedre, Boarderbas en Nachtvlinder, die het zullen begrijpen en geloven. Voor boatlover is het niet bedoeld, die gelooft het toch niet, en iets leren hoeft hij ook niet, hij weet immers alles al.

De Spirit 36s is natuurlijk een beetje een buitenbeentje. Nog een relatief klassieke rompvorm maar al wel een verhoudingsgewijs veel groter grootzeil dan de echte IOR boten hadden. Effect dat het grootzeil heeft op het totaal van de boot zal dus ook anders zijn dan met zo'n ienieminie grootzeiltje. Die minidingen zetten ze vroeger zelfs midscheeps als slingerzeiltje, stuwing leverde het toch nauwelijks

Als ik dit zo lees, laat ik mijn spi helemáál in de zak
Ik heb geen idee van de lengte /breedte verhouding, maar die zal wel fors zijn en ik zal zonder overloop en met een te kleine neerhouder nooit meer veilig gevoel hebben.

En dat rollen hebben we op 6-8-14 ook nog meegemaaktbij t. aan boord.

@Anjo

Niet zo serieus nemen allemaal. Bij weinig wind heb ik meer dan eens alle zeilen gehesen die aan boord waren inclusief 2 spinakers tegelijk die ik aan elkaar geknoopt had. Niet om sneller te gaan maar om te zien of het kon. Gewoon omhoog dat ding en binnen je grenzen blijven. Die van jouw of die van de boot, daar kom je zo achter.

Gr Michel

Baasklusje schreef :
Ik was er bij en het klopt, in die omstandigheid!

Maar normaliter vaar ik op zee met golven, meestal zonder spi en nimmer voor de wind.
Als ik dan het rollen wil tegengaan, ga ik iets hoger varen en vlak het grootzeil uit (of zet een rif). Rodkicker/vang staat bij ruime wind altijd hard aan.
Moet ik zoals afgelopen weekend pal voor de wind Scheveningen binnen met grote rollers, dan gaat het grootzeil strak in het midden en de genua vol (ongeacht de windsterkte) en natuurlijk de motor staande bij.
Des te harder je gaat des te minder last van golven en rollers.
Achter mij was mooi te zien hoe een schip rolt met alleen grootzeil op.
Wij rolden ook even door een stuurfout van een cursist, maar toen ik overnam gingen we prachtig vlak surfend hard naar binnen.

Maar goed, wat me nog van het hart moet. De discussie gaat over heel verschillende boten in heel verschillende omstandigheden. Er kan dan zeker méér dan één gelijk hebben toch?

Nachtvlinder: Het door jou geposte filmpje is glashelder en uitgelegd door professionals.

Ik kan me wel voorstellen dat in een zwaarweer-wedstrijd het volgende een rol kan spelen:
- Je wilt de benedenboei halen.
- Gijpen met rollende boten/grote spinakers is een risico.
- Gijpen onder deze omstandigheden is vaak (ook bij mij) niet
veel getraind.
- De techniek uit het door Nachtvlinder geposte filmpje zorgt
ervoor dat je wat boven de benedenboei uitkomt.
- Je finisht graag met spinaker ipv de spi te strijken,
gijpen, om vervolgens met de fok te finishen.

Als een boot gaat rollen corrigeer ik conform het door Nachtvlinder geposte filmpje.

Michel zijn uitleg om in het verlengde hiervan te spelen met de giekneerhouder op een plotseling rollende boot is iets wat ik nog niet geprobeerd heb en überhaupt nog niet over nagedacht heb.

Dit ga ik zeker proberen. Met een geoefende bemanning geloof ik dat dit een extra waardevolle tool is. In die zin is het fijn om op dit forum ingelogd te zijn: ervaringen uitwisselen en van elkaar leren.

Anjo schreef :
Begrijp helemaal wat je bedoelt Anjo, maar die spi gaat uit de zak. Als zij het kunnen, kunnen wij het ook. Anjo: we draaien de rollen gewoon eens om.

Iedereen kan het leren. Ik heb wel een belachelijk zware (1.5) spinaker besteld 2 jaar geleden. Dan kun je je een foutje veroorloven.

Gewoon veel hijsen, ook met pittige wind. Het geeft zoveel plezier om te spinakeren met harde wind. Het eerder getoonde filmpje helpt.

Wat voor mij een uitkomst was/is zie je na de 36e minuut in dit filmpje Laat de boom staan waar die normaal ook staat en trek het lijschoot een flink stuk aan om de spi vlakker te maken. De boot gaat zeker 90% minder rollen en je kan dan behoorlijk diep varen.

De rompsnelheid blijft een raar ding, hoe kan het dat op mijn meetbrief staat dat de max snelheid 7.4 knopen staat en dat word gehaald [op vlak water] met dikke golven achter de boot van 6.8 meter van 1978 met een smal kontje?

@ ton,

Ten eerste heb je je dynamische waterlijn die op die koers langer is dan je statische plus dat een waterverplaatser een rompsnelheid heeft die je niet exact kunt berekenen met de richtlijn formule. Een eend komt ook over zijn rompsnelheid en dat met flippers. Als laatste kan een waterverplaatser ook harder dan zijn rompsnelheid alleen daar is energie voor nodig. Waar jij over praat is vast niet bij 2 Bft.

Gr Michel

Praat id niet over 2 beaufort, bij 4 beaufort beginnen de “problemen” , op het filmpje staat juist ook de basis trim voor de spi dat moet je wel onder de knie hebben met meer wind.
De beelden zijn wel oud, de basis blijft het zelfde.
Het geeft mij zoveel plezier dat er nu gevaren kan worden met spi bij 4 + met een redelijk onervaren bemanning en niet op de mm te hoeven sturen dus lekker naar de snelheidsmeter kijken en genieten van de golven achter de boot.
De 7.4 bij 5 beaufort : ).

Mijn boot:

Vuistregel: 6.74 Kts

Kontje:



Klassieke Ron Holland IOR kuilengraver, zou iedereen zeggen die 'm aan de steiger ziet liggen.

Maar.....

Ik tik met een beetje 5+ bakstag regelmatig krap 9 knopen aan en het surfrecord staat op 11.2

Plaatje van die "kuilengravert" (deze mensen gaan mag ik aannemen dik over de rompsnelheid:



Die Meneer Holland was zo dom nog niet!

Álles heeft te maken met rompvorm. Als je mijn boot wat helling geeft dan wil ie best kuilen graven:



Mijn kontje insenueerd een v-vormig onderwaterschip, maar niets is minder waar. Het perspectief vertekent een beetje, maar dis is zo vlak en breed als je het maar achter zo'n kontje kunt persen:



Vergelijk dat maar eens met, noem eens wat, een UFO 31



Op het eerste gezicht toch een zeer vergelijkbaar model! Zelfde periode, zelfde smalle kontje, getekend voor dezelfde racecatgorie....

Als ik de discussie zo volg lijkt mij dat er twee zaken verward worden. Enerzijds het rollen ( onder spi maar kan ook zonder spi, met een uitgebouwde genua, zelfs alleen op grootzeil) en het gebruik van de vang. Er is natuurlijk een relatie tussen de vang en het rollen maar die is niet absoluut denk ik. Heeft het niet veel te maken met de hoeveelheid energie die in de zeilen terecht komt en de energie die bv een achteropkomende golf. De boot en zeilen kunnen deze op korte tijd niet omzetten en je krijgt andere krachten die meespelen. Der vang lossen kan het rollen tegengaan/opheffen omdat je een heleboel zeil openvaart en de energie kan lossen. Uiteindelijk is dit rollen een vergelijkbare situatie als uit het roer lopen op een halve windse koers. dan dump je ook je de grootzeiloverloop om de energie te lossen. Het kan volgens mij dus perfect dat de ene boot bij 4 bft een 'ritmic roll'inzet en dat dezelfde boot dat bij 6 bft niet doet. Misschien zijn de krachten tijdens de 6 bft veel stabieler ( stabiele wind en golven in kracht en richting)en varen zij eerder defensief ( boom naar voor , lij strak, barbers goed door maar de vang volledig open Misschien vaart de boot bij 4 bft heel progressief; spi goed open aan loef, gesloten vang. Krijgen ze daar een rukwindje en de boel begint te rollen. Zeker als deze boot een waterverplaatser is die tijd nodig heeft om op snelheid te geraken.
In elk geval; vang blijft een belangrijk trimmiddel en vaak de redder in nood als de boel wat levendiger wordt dan je lief is.
last but not least: het blijft altijd moeilijk om appels en peren te vergelijken, de ene boot is de andere niet, de ene crew is de andere niet, de weersomstandigheden zijn vaak verschillend en een foto is vaak een moment opname

PS; kijk maar eens naar het aankomst filmpje van Flyer 1 op de solent; lijken me goede zeilers maar op een beaald moment houden ze het toch ook niet meer en vliegen ze daar regelmatig ' in the roll'
De vang lossen ze niet ( ik denk hydraulisch?) maar ze zetten de boel wel heel defensief op.

Als je de spi boom verder naar voren doet maak je de spi smaller [schoot hoeken komen dichter bij elkaar] en voller precies het tegenovergestelde van wat je zou willen.

boarderbas schreef :
Das een "rush royale" das een aangepaste rush, met bulb kiel en hogere mast. Die had ik bijna gekocht paar jaar geleden.

Zijn inderdaad geweldig. Bijna niet te vinden in redelijke staat. Gebruikt voor de "tour de la france a la voile". En als een fransman gaat racen, dan blijft er niks van zo'n bak over...

Zou wel een losse kiel willen kopen

Overigens is bij de royale ook de mast iets naar voren geplaatst

boarderbas schreef :
Dat was dan weer de "Royale TDF" ipv een normale royale, die had de kiel van de regatte.