Onderwerp: Toon hier je zeiltrim

Erikdejong schreef :
Wie dat gezegd heeft in die draad weet ik niet; niet de heer Drela, want diens posts heb ik allemaal gelezen en daar staat het niet in (tenzij ik het gemist heb).

Het probleem is natuurlijk dat de lift-coëfficiënt voor het grootste deel bepaald wordt door de achterste stukken zeil (vanwege die grootste AoA aldaar), maar dat kunnen we helaas niet waarnemen. Het enige meetmiddel zijn de streamers aan de leech van het grootzeil, en die geven aan of er stall is of niet (schoot te strak of niet). Een AoA geven ze niet aan. Maar met een lossere schoot (kleine AoA) blijven ze vrolijk stromen.....
Dus aan die theorie van waar de grootste lift vandaan komt hebben we niet veel, in de praktijk. En ook hebben we nog de andere 85% van het zeil ervoor zitten, daar moeten we ook wat mee

De AC-cup cats met de vleugelmast zijn wel een mooi voorbeeld van de giek door het midden, een enkel efficiënt zeil (hoog, vierkant, smal). En als je hard genoeg gaat hoéf je nooit meer voor de wind te varen, dat bestaat gewoon niet meer.

@erik, wat zeg jij van de stelling dat een overlappend voorzeil de windweerstand van de mast vermindert? In de draad zegt Drela ergens dat een 10% verlaging van de windsnelheid bij de mast (door een overlappend voorzeil ipv een HA) de windweerstand van de mast met 27% vermindert (3e macht).

Baasklusje schreef : Ik zou de bijdragen van Mikko Brummer zeker ook willen aanraden te lezen.

En van Tom Speer, heeft ook los van boatdesign.net het nodige gepubliceerd. Met name over effecten van planform vs. drag...

Brummer en Speer, als ik eens tijd over heb.
Wat hebben deze twee te melden dat niet al bekend is?

Bekend bij jou of de onwetende massa?

Als je eens tijd over hebt: Google Speer eens of bekijk z'n homepage: veel over planform (heb ik veel aan gehad in de aanloop naar m'n grootzeil), AC-wings en hydrofoils. Enkele stukken vind ik behoorlijk leesbaar. Je gaat er niet anders door zeilen maar kan wel inzicht geven in de laatste ontwikkelingen.

Misschien interessant en een leuke uitdaging je op boatdesign.net in te schrijven ("Trimboss Holland" oid) en dat eeuwig durende draadje daar eens af te sluiten voor/met ze?

Terug naar camber versus insidence please. Ik vroeg eerder (moest je moeten kiezen) je beter meer diepte kan hebben in het voorste deel van je zeilplan dan in het achterste deel. JoTM gaf aan dat dit niet zo was en onderbouwde dat met de link naar die professor. Over diepte had deze beste man het echter niet toch?

Somebody? JotM?

Gr M

Baasklusje schreef : Nou, jou wellicht niet zo veel, maar ik had bijvoorbeeld niet eerder een grootzeil met spoiler gezien.

Baasklusje schreef : Daar ben ik het nog niet met mijzelf over eens. De stelling is waar natuurlijk, en vind ik interessant want zo had ik er nog niet eerder naar gekeken.

Ik heb er echter wel direct vragen bij:
1. 10% word genoemd, is dat het maximaal haalbare? zoals we zagen heeft een TP52 een relatief vel smallere spleet dan bijvoorbeeld een HR52 met overlappende genua. Ik vermoed zomaar dat het maximum haalbare nog wel eens bij die TP52 zou kunnen liggen ondanks dat die geen overlappende genua heeft. Mijn vermoeden is dus zo dat je op zijn best 10% kan krijgen, maar dat het dus eigenlijk altijd minder is dan dat. Nogmaals, slechts een onderbuik gevoel.
2. Wind weerstand reductie van de mast is natuurlijk altijd leuk, maar de efficientie van een ongestaagde mast met 1 zeil zoals op de Finn of de Laser is nog steeds niet overtroffen. Dit als je gaat kijken naar effectieve voorstuwing per vierkante meter zeil. Ergo: er is zeker en reductie van weerstand van het tuig mogelijk met deze theorie (al is de luchtdruk ook hoger, dus dat werkt het weer wat tegen), maar wat voor nadelige gevolgen heeft het verderop? Als je een twee zeil opstelling gaat vergelijken met een 1 zeil opstelling, dan denk ik zomaar dat die eerste meer turbulentie achterlaat. Netto heeft een tuigage met twee zeilen natuurlijk meer weerstand dan een tuig met 1 zeil.

Beauty schreef : Alleen over Angle of Incidence, AoA. Nergens over diepte. Het gaat hem alleen over obstructie van wind door iets. Daar hoort een hoek bij.

Nog een aanvulling op mijn vorige post:

Als je een niet overlappende genua veel dichter kan schoten dan een wel overlappende genua, dan is die eerste vrijwel altijd effectiever om je VMG te optimaliseren. Een paar graden hoogte winst is natuurlijk altijd beter dan de totale weerstand van je boot 1 of 2% te verminderen (tuigage is maar een klein deel van de totale weerstand)

Beauty schreef :
Klopt. Maar als je grootzeil meer diepte heeft (of geeft), krijg je bij eenzelfde hoek van de giek tov de middenlijn van je schip een grotere uitstroomhoek tov de schijnbare (vrije) wind (en dus meer lift, met name uit je fok/genua). Heel handig voor de cruisers die de grootschoot niet op een overloop hebben staan.

Voor degenen die dat wel hebben zou ik het als camber & incidence willen aanduiden. In samenhang bekijken, dat schrijft 'ie wel ergens volgens mij.

Oke, op die manier. Da's wel een beetje doorredeneren dan.

Stel ik zit tegen overtuigd varen aan en moet ergens druk kwijt. Ik heb op dat moment nog 'veel' camber in beide zeilen, wat doe ik dan? Dan zeg ik toch echt eerst de camber (bolling) uit mijn grootzeil in plaats van een vlak voorzeil (moest ik moeten kiezen). Een eventuele verkleining met mijn uitstroomhoek van mijn leech (wat waar is) vang ik op met de overloop.

Hoe zie jij dat dan?

Gr Michel

Beauty schreef :
Ik denk (maar kan er niets over vinden) dat de plaats van de diepte ook te maken heeft met de hoeveelheid diepte. Als je heel vlakke zeilen hebt is het waarschijnlijk verstandig de bolling meer voorin de Genua te hebben dan de vuistregels zeggen (nl 35 a 40%). Ik denk dat die vuistregel opgaat voor wat diepere (maar nog steeds volgens de meeste zeilers erg vlakke) zeilen. Nog vlakker, en de bolling mag wat naar voren.
Zie deze uit een TP52-filmpje van Quantum geknipte foto:

Als ik dat zo bekijk ziet de fok er kwa bolling en de plek daarvan er niet heel anders uit dan de Laatste fok die Martin voor mijn 600 heeft gemaakt destijds. Relatief vlak zeil en bolling idd veel verder naar voren dan de bovengenoemde 30-40%

Was een erg fijn zeiltje maar bij licht weer (tot 3 a 4 BFT) dan deed ie niets, maar daarvoor had ik hem ook niet. Tot 4 Bft voer ik genoa en daarboven kwam de HA er op. Wel een fijn snel zeil met veel power er in. Die power werd ook daadwerkelijk omgezet in voorwaartse snelheid en niet zo zeer in helling althans minder als de Dacron HA die ik daarvoor had.

Kon met de 600 tot tegen de 6 Bft onder vol tuig varen zonder het idee te hebben dat ik teveel doek op had staan en terwijl ik toch met een 115% fat head grootzeil voer. Het grootzeil had de bolling ook relatief ver voor zitten maar wel minder extreem als de HA fok.

Trouwens wel een spookboot die TP Der zitten helemaal geen mannetjes op.

Waar staat die giek nou? Aan lij, midscheeps, of zelfs een tikkie aan loef?

JotM schreef :
Aan loef, ook te zien op meerdere andere filmpjes van TP52's.

Geeft de maximale afbuiging van de wind... en dus maximale lift.

Voordat we allemaal als TP's gaan trimmen; dit zijn vlakwaterscheurijzers om in beschutte baaien mee te racen. Zo gauw er een beetje golfslag komt werkt zulke trim niet meer. Ze varen op het randje van stallen en dit zet je ook niet zo ff na de overstag dicht, dit is boot op snelheid en hoogte werken van het hoogste niveau!

Wat ik eerder al aangaf, één stuurfout en alles mag weer los en moet de trim weer helemaal opgebouwd worden.

helemaal eens boarderbas. Maar ook jij zal de bolling wel erg ver voorin de fok vinden te zitten?

vergeet niet dat ze ruim 10 knopen varen aan de wind. Ze hebben dus altijd zat schijnbare wind en hebben vaker te kampen met teveel power dan met te weinig.

10 knopen varen ze niet zo maar aan de wind

Waarom niet? Rompsneheid is 10 knopen, die halen ze echt wel aan de wind.

volgens de meetbrief niet
iig niet beneden de 20 kts tws

ORC?

Zou ik voor eenheidsklasse en boxrule klasse geen waarde aan hechten. Ik ken maar weinig meetbrieven voor dergelijke klassen die het bij het rechte eind hebben. Juist binnen actieve eenheids/boxrule classes varen veel boten aanzienlijk boven VMG op een meetbrief.

geen orc
maar we dwalen weer af
het ging over trim