Onderwerp: Toon hier je zeiltrim

Ah, naar achteren gebogen lees ik nu, dan kan ik me er iets bij voorstellen.

De grootste verdienste van zo'n dichtgefuckt zeil is wel van de stuurman. Zo'n boot heeft een groove van niet meer dan een graad of 1. Dat is welhaast iets waar wij stervelingen ons geen idee bij kunnen maken.

en de stuurmannen die er mee varen zijn immortals ?

duit schreef :
gewoon een goede helmstok (het is maar een 52-voeter).

ikke ikke ikke ikke ikke ikke ikke ikke ikke ikke ikke ikke ikke ikke ikke ikke ikke ikke ikke ikke ikke ikke ikke ikke ikke ikke ikke ikke ikke ikke ikke ikke ikke ikke ikke ikke ikke ikke ikke ikke ikke ikke ikke ikke ikke ikke ikke ikke ikke ikke ikke ikke ikke ikke ikke ikke ikke ikke ikke ikke ikke ikke ikke ikke ikke ikke ikke ikke ikke ikke ikke ikke ikke ikke ikke ikke ikke ikke ikke ikke ikke ikke ikke ikke ikke ikke ikke ikke ikke ikke ikke ikke ikke ikke ikke ikke ikke ikke ikke ikke ikke ikke ikke ikke ikke ikke ikke ikke ikke ikke ikke ikke ikke ikke ikke ikke ikke ikke ikke ikke ikke ikke ikke ikke ikke ikke ikke ikke ikke ikke ikke ikke ikke ikke ikke ikke ..... durf het bijna niet te vragen ........

Doei

jij wou wel even sturen op die TP?

Als ik een pup was zou ik kwispelen en hijgen.

Ik zou uit mn knetter gaan. Maar ik maak me geen illusies..ik denk dat ik de boot niet aan de praat zou krijgen. Ik weet hoe knetter geconcentreerd je een grotere cruiser/racer moet sturen als je op vlak water hoogte gaat bouwen en in gaat fucken....en dat is kleuterzeilen in vergelijking met dit.

Beauty schreef :
ik ook

Huur er met Team ZF eentje:
www.sailingexperiences.org/yacht-2/tp52/

nice

Ja, en dan zijn er ik nog genoeg "owner-driver" gevaren boten bij, die niet onverdienstelijk meevaren!

Erg knap!

Groeten,
Johnnie

Beauty schreef :
Ik kwam op een ander forum wel een aardig op deze vraag aansluitende stelling tegen:[...]Het antwoord op de tweede vraag wordt dan dus "nee".

Mooi stuk. Staat incidence hier voor camber?
Ik dacht dat incidence de hoek was ten opzichte van de luchtstroom

Gr M

"Incidence" staat hier voor uit-, resp. instroomhoek. In het eerste geval eigenlijk hetzelfde als de aangehaalde "leech return angle".
In het originele draadje zitten tussen de twee blokken een aantal andere berichten. In één van die tussenliggende berichten wordt het begrip "leech return angle" als begrip geïntroduceerd. (Door een zeilmaker)

Dank

Maar als ik het juist interpreteer wordt er dus niets gezegd over de bolling voor of achter maar over de aanstroomhoek. Dat de bolling daar invloed op heeft is waar maar toch. Daarbij staat het grootzeil in de downwash van het voorzeil. Plus zijn beide zeilen samen 1, en is als je het als 1zeil bekijkt ook niet logisch dat de bolling voor en niet achter zit?

Gr. M

Ik vind het een raar stuk, van die 'andere' site.
- Incidence is normaal het voorkomen van iets: aantal lepralijders op de totale bevolking, zoiets. Waarom zo'n vreemd woord gebruiken? Om onduidelijkheid en geheimzinnigheid te creëren (een zeilmakersgewoonte )
- lift determined by planform, ook zo'n algemeenheid. Planform is de vorm van de vleugel: aspectratio, breedte-verloop over de lengte, afronding of niet, dat soort dingen. Een open deur...
- lift is unaffected by indicence of the front part of jib... onzin.
- the mainsail causes a big drag... vast wel iets, maar wel met een netto bijdrage in voortstuwing. onzin dus.
- Twiddling with the jib shapes, slots, overlaps, etc., merely spreads this given lift among the various sheets, but it cannot change the overall lift. Er is dus altijd evenveel lift, maakt verder niet uit wat je doet, het gaat alleen om de m2, de configuratie is onbelangrijk.... grote onzin.

Een typisch geval van hocus-pocus, mist, onduidelijke taal en verwarring.

Nee Thomas, nu komt eindelijk de aap uit de mauw. Die trim clinics zijn eigenlijk de nieuwe kleren van de keizer en je wilt gewoon niet dat wij slapen tijdens de 24 uurs.

Gr M

Beauty schreef :

Staat er bij jou thuis niet ergens nog een prachtig aandenken aan de 2e prijs Oktoberraces? Kijk er nog even naar, wil je, dan weet je weer hoe hard we altijd gaan

En dat is niet toevallig of per ongeluk. Het is omdat ik al zo'n 40 trimclinics heb gevolgd. Eindelijk, na 55 jaar zeilen, weet ik hoe het moet!

Baasklusje schreef : Het kan aan mij liggen, maar ik meen enige animositeit te proeven.

Zodat je eea zelf na kan lezen (en Mark Drela, de schrijver van de door mij geciteerde passages, kunt vertellen dat hij het niet begrepen heeft en je hem even kunt uitleggen hoe aerodynamica werkt - hij is overigens niet de zeilmaker waar ik naar refereerde, dat betreft Mikko Brummer), het draadje waar ik uit citeerde: sail aerodynamics

Overigens is de aanduiding incidence een volstrekt ingeburgerde: Wikipedia: Angle_of_incidence_(aerodynamics)

En misschien is het, met het oog op de referenties naar trimclinics, aardig om ook het volgende citaat uit hetzelfde draadje nog mee te geven:

Uiteindelijk heeft trim en profiel dus (natuurlijk) wel invloed op de flow aan het achterlijk van het grootzeil en zijn ze dus wel van belang...

JotM schreef :
Ik zal het allemaal onbevooroordeeld en zorgvuldig lezen, dat draadje.

Wat de nieuwe citaten betreft:
- 'sail angles or flow angles'. Is dat hetzelfde of zijn het 2 dingen. Zo ja, welke twee?
- 'only the mainsail leech return angle is a good approximate indicator of overall CL', dus we hoeven niet meer naar de telltales in de Genua te kijken! Dat scheelt een stijve nek!
- 'the angle between the aft 15% mainsail and the relative wind'.... die is by definition 0 graden aan loef, want de wind volgt het zeil. Aan lij bij voorkeur ook 0 graden (daarvoor hebben we streamers) en als het niet 0 graden is dan hebben we een separation, met turbulentie. Geen hoek. Verder weg van het zeil wel, maar hoever weg dan? Het gaat om de wind direct bij het zeil.
'The jib trimmer has almost no influence on this CL, and should instead focus on suppressing separation indicated by telltales, especially those immediately behind the mast.' The mast?? telltales in de Genua achter de mast?

Ik zei het al, verwarrend. Ik zal de Bullshit Repellant weer tevoorschijn moeten halen

Een lang draadje daar, 63 pagina's.
Ik haal er alleen de posts van Drela uit, die weet waar hij over praat, is dan ook prof in de aerodynamica.

1e puntje dat ik tegenkwam:
There's nothing fundamentally wrong with hauling in the mainsail so tight that the leech angle goes past the boat centerline. Yes, the airload on the leech area then appears to retard rather than propel the boat. But this "backwards" airload also has the side effect of making the airloads on the mainsail luff or on the whole jib point more forward. The overall lift is certainly increased, and overall drive may or may not be increased.
Die discussie hebben we hier al eens gehad. Giek door het midden is ok.

2e: Die local sail angles. Het plaatje in zijn PDF maakt het duidelijk.
Stelling is dat de achterste delen van zeilen het meeste lift leveren, want die hebben de grootste hoek met de Free Flow (de wind die er is als er geen boot zou zijn). Dat klopt natuurlijk, want de zeilen zijn achteraan meer ingeschoot dan vooraan, en ze hebben een curve. Alleen, dat achterste deel kan niet zonder het voorste deel..... Dat kan die hoek zo groot maken omdat het zeil dat ervoor zit al flink de Free Flow aan het afbuigen is geweest.



Klopt (natuurlijk) met ervaringen, de achterste delen van zeilen doen het werk, de voorste delen kunnen zelfs staan te killen terwijl we nog steeds vooruit gaan.
Gebruiken we natuurlijk ook, schoten staan zo straks als kan (of nog verstandig gezien de wind).

Andere mooie quote (zeilen is zó simpel):
"The sail reduces the magnitude of the apparent wind behind the sail, via its tip and root vortices. So the sail extracts Kinetic Energy from the moving air mass. Some of this energy goes into the keel vortex wake motion, some goes into wave motion, and the rest heats the air and water."

Zeilen is dus het zo veel mogelijk vortices in de lucht maken zonder dat de voortstuwing eronder lijdt; een stall maakt misschien meer vortices maar te weinig voortgang

Ook interessant:

The slot should be designed by viscous flow considerations. Specifically:

1) To relieve the adverse pressure gradients on the jib and mainsail boundary layers. This will increase CLmax, but only if you also crank up the AoA.

2) To reduce the velocity at the mast. This will decrease profile drag.

Het 2e punt is een argument voor een wat overlappend voorzeil. Dat maakt de windsnelheid bij de mast minder (de spleet is nauwer) en daardoor is de weerstand van de mast minder.

One possible good reason for using a healthy overlap on a jib/mainsail is to push the mast farther forward into the low-velocity region on the windward side of the jib. The profile-drag penalty of the mast is proportional to the local velocity cubed, so even a modest velocity decrease at the mast can be very beneficial. I can see how this might easily overcome the skin-friction penalty of the overlap itself.

FMJ schreef : Dit dus

MAAR: er is een verschil tussen hard (en hoog) gaan met wat je hebt, en bedenken wat je nodig hebt om zo hard (en hoog) mogelijk te gaan.

Ofwel: eenmaal de juiste tuigage gekozen kun je een x aantal handelingen verrichten om zo snel mogelijk te varen met dat tuig, maar wellicht met wat aanpassingen aan dat tuig kun je nog veel harder gaan.

Zo weten we dat een fathead grootzeil van x vierkante meters een betere performance geeft dan een 'traditioneel' grootzeil van exact hetzelfde oppervlak.
Een niet overlappende genua van x vierkantemeters heeft een betere efficientie dan een genua van exact dezelfde oppervlakte die wel overlap met andere zeilen heeft.

Een (lees 1) zeil van een bepaald oppervlak is effectiever dan twee zeilen die gezamelijk hetzelfde oppervlak hebben. Daardoor kun je aantonen dat theorien als 'spleetwerking' onjuist zijn.

De theorie dat alle zeilen als 1 grote functioneren en dat wat daar tussen zit maar zeer beperkt uitmaakt ben ik ook al decennia lang een aanhanger van. Uiteindelijk gaat het erom dat je zoveel mogelijk energie uit de lucht haalt om die te gebruiken voor vorstuwing. Aan de wind do je dat door zoveelmogelijk de richtingvan de wind om te buigen, de resultante krachten gebruik je voor voorstuwing. Voor de wind zeillend creeer je zoveel mogelijk weerstand waardoor je mee getrokken word.

Het is echter wel degelijk belangrijk dat je met de angle of attack, en de maximale windafbuiging over een lengteeenheid binnen bepaalde grenzen blijft, anders ga je stallen en val je stil. Om dus te zeggen dat incidence er niet toe doet is natuurlijk niet waar. Je moet stallen ten allertijden voorkomen, en bij de ene boot en wind combinatie ligt dat moment anders dan bij de andere combinatie.