Welkom  

   

Mijn Menu  

   

What's Up  

za juni 01 @12:00AM
ZF Pinstertrip 2019
   

Wedstrijd  

Geen evenementen
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
Welkom, Gasten

Onderwerp: Hoe krom trek je de boot met de stagen.....

Hoe krom trek je de boot met de stagen..... 22 apr 2018 08:02 #937181

boeiend schreef :
(veertiende :laugh: ).

Je bedoelt die wedstrijd waar jij ook alweer buiten de prijzen viel, zeker?
Dat was de voorlaatste. De laatste wedstrijdserie waren we eerste.

Zullen we proberen bij het topic te blijven Remco? Misschien ga je daar wel harder van zeilen!
"Oh no, the golden shower must have shorted out his master circuit" FZ, Joe's Garage
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Hoe krom trek je de boot met de stagen..... 22 apr 2018 08:09 #937184

3Noreen schreef :
Misschien gaat de mast ook rond staan en kort korter door compressie ? Dan wordt niet alle "ruimte" wordt veroorzaakt door de vervorming van de boot.

Een beetje prebend zal er wel in komen, bij ons pakweg 20 cm krom over 18 meter lengte.
Is vast wel uit te rekenen hoeveel hoogte dat scheelt.
Compressie in de zin van alu samendrukken, bedoel je dat ook? Vast niet...
"Oh no, the golden shower must have shorted out his master circuit" FZ, Joe's Garage
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Hoe krom trek je de boot met de stagen..... 22 apr 2018 08:17 #937185

  • koko
  • koko's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 10471
Leuk Thomas dat je de bal hebt opgepakt en dit hebt uitgezocht. Een mooi voorbeeld van meten is weten!

Jammer dat je helaas ook weer als lijdend voorwerp wordt weggezet. Onnodig en grievend.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Hoe krom trek je de boot met de stagen..... 22 apr 2018 08:22 #937188

  • Waterman
  • Waterman's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 866
Baasklusje schreef :
3Noreen schreef :Misschien gaat de mast ook rond staan en kort korter door compressie ? Dan wordt niet alle "ruimte" wordt veroorzaakt door de vervorming van de boot.
Een beetje prebend zal er wel in komen, bij ons pakweg 20 cm krom over 18 meter lengte.
Is vast wel uit te rekenen hoeveel hoogte dat scheelt.
Compressie in de zin van alu samendrukken, bedoel je dat ook? Vast niet...
Je ziet het helemaal juist:
De verstaging staat op trek en de mast wordt samengedrukt.
Van de sterkte analist had ik begrepen dat de mast door de enorme compressie de neiging heeft om te knikken.
Het samenspel van zalingen, onderwanten en kotterstag dient dit te voorkomen.

Bij de afmetingen die ik gezien heb waren het allemaal "keel stepped" masten.
Sterkte technisch het makkelijkst en de bekabeling (vaak een polsdikke bundel) kan mooi weggewerkt worden.
Het meeste regenwater werd via ingenieuze schotjes bovendeks naar buiten gevoerd.

Gepost met de officiƫle Zeilersforum-app
Zeilen: alle stress waait uit mijn hoofd 8-)
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Hoe krom trek je de boot met de stagen..... 22 apr 2018 08:30 #937190

koko schreef :
Leuk Thomas dat je de bal hebt opgepakt en dit hebt uitgezocht. Een mooi voorbeeld van meten is weten!

Jammer dat je helaas ook weer als lijdend voorwerp wordt weggezet. Onnodig en grievend.


Leuk initiatief inderdaad. Maar of TS echt lijdt onder al deze aandacht, volgens mij geniet hij er stiekum wel van de mogelijkheden te vertellen hoe goed ie z'n boot vindt. Zegt dan ook meer over boeiend...
Laatst bewerkt: 22 apr 2018 08:34 door Nachtvlinder.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Hoe krom trek je de boot met de stagen..... 22 apr 2018 08:30 #937191

  • har.vogel
  • har.vogel's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 1788
Bij de Spirit 36S is er een aanpassing gedaan om de romp stijver te krijgen. Met een hydraulische achterstagspanner
bestond het risico dat het achterschip teveel vervormde. Er zijn toen extra stringers ingelamineerd omdat bleek dat
de constructie niet stijf genoeg was.
Ik snap dat je blij bent met de Spirit, prachtig schip: snel, ruim, tijdloos. Maar de superieure constructie lijkt mij wat
overdreven. Ook bij de Spiritwerf was sprake van een empirische ontwikkeling in de bouw van hun bootjes. Mijn Spirit 36 was
in elkaar geplakt over onbehandeld teakhout. Laminaat hecht daar echt niet op, gevolg is dan dat de schotten en
schotjes los in de glasmat staan. Later is dat keurig aangepast.
Overigens vind ik je onderwerp wel heel interessant. Zou de mate van kromtrekken ook echt iets met de te verwachten
levensduur van een romp te maken hebben. Of voorkomt een iets flexibelere constructie juist allerlei stresscracks...

Mijn super (!) Comfortina 38 staat opgebokt in een loods in Lelystad voor een totale refit. De deurtjes naar de
achterkajuit en naar het toilet klemmen nu. Doen ze nooit in het water. De romp is duidelijk vervormd op de bok.
Volgens mij is dat altijd zo. Of moet ik me ernstig zorgen maken....
De vermeende stijfheidsclaim komt een beetje masculien over en in die zin begrijp ik de ergernis van Remco wel.

H
Laatst bewerkt: 22 apr 2018 08:31 door har.vogel.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Hoe krom trek je de boot met de stagen..... 22 apr 2018 08:39 #937194

har.vogel schreef :
Mijn super (!) Comfortina 38 staat opgebokt in een loods in Lelystad voor een totale refit. De deurtjes naar de
achterkajuit en naar het toilet klemmen nu. Doen ze nooit in het water. De romp is duidelijk vervormd op de bok.
Volgens mij is dat altijd zo. Of moet ik me ernstig zorgen maken....
De vermeende stijfheidsclaim komt een beetje masculien over en in die zin begrijp ik de ergernis van Remco wel.

H

Ik claim helemaal niet dat de Spirit zo stijf gebouwd is. De 20 mm krom bij 15% stagspanning vond ik best veel, ik had minder verwacht. Zal het nog eens overdoen met 30%, zoals Erik gemeten heeft.
En zeker maakten ze fouten bij Spirit (zoals over teak heen lamineren, bij de laatste 32's en eerste 36's, en ik weet er nog een heleboel....)

En jij moet je wel zorgen maken natuurlijk ;-) Klemmende deurtjes op de bok, dat heeft de Spirit dan weer niet (ook niet in het water, en ook niet met veel wind en strakke stagen).
"Oh no, the golden shower must have shorted out his master circuit" FZ, Joe's Garage
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Hoe krom trek je de boot met de stagen..... 22 apr 2018 08:46 #937198

  • holtere
  • holtere's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 4995
Het is inderdaad wel een interessant onderwerp en Har stipte daarvan een leuk detail aan:
Zit er in een boot een "buig of flexzone" of is de boel grofweg maar zo in elkaar gezet. Die zone zou dan een relatie hebben met de verwachtte belasting.
Mocht dat niet zo zijn (dat denk ik) dan kun je ook wachten op vermoeidheidsverschijnselen. Slap worden, kraken, klemmende interieurdelen enz.
De scheepsontwerpers onder ons misschien een antwoord of visie?
"Doe hem een trekschuit
en als bonus de open zee"
J. Ceres jr.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Hoe krom trek je de boot met de stagen..... 22 apr 2018 10:05 #937209

har.vogel schreef :
Zou de mate van kromtrekken ook echt iets met de te verwachten
levensduur van een romp te maken hebben. Of voorkomt een iets flexibelere constructie juist allerlei stresscracks...

Geen idee. Polyester met glas is wel wat flexibel, maar op zwaar belaste en dom geconstrueerde plekken krijg je toch (haar)scheurtjes. Bij de SP36 is dat bij de overgang van het verticale stuk van de kajuit naar de kuiprand. Een haakse constructie, flink op buigen belast. Dat had natuurlijk een mooie ronde overgang moeten zijn. Maar ik denk dat als de romp flexibeler zou zijn geweest deze scheurtjes groter zouden zijn.
Nu krijg je heel kleine haarscheurtjes:

"Oh no, the golden shower must have shorted out his master circuit" FZ, Joe's Garage
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Hoe krom trek je de boot met de stagen..... 22 apr 2018 10:10 #937210

Dat het daar beweegt geven die haarscheurtjes inderdaad aan, maar dit zegt niets over de conditie van het laminaat daaronder toch? Volgens mij barst gelcoat bij de minste vervorming, terwijl het laminaat veel meer mag vervormen voordat het barst.

Op kritische plekken (volgens mij is dit niet zo'n plek) geeft het wel aanleiding om het laminaat daaronder te controleren (kielstub bv...)

Erik of Joop mag het goed vertellen, maar volgens mij wordt de sterkte van een constructiemateriaal bepaald door de maximal toegestane rek. Voor die rek is een bepaalde kracht nodig.
  • Een 3 mm dunne zeillat kun je bijna 180 gr ombuigen. Dit kan omdat de buitenomtrek (wanneer gebogen) slechts weinig langer wordt dan deze in ontspannen toestand was
  • Een 10 mm dunne zeillat kun je geen 180 gr ombuigen! De rekgrens in de buitenomtrek zou overschreden worden en het material zou (lokaal!) een te hoge spanning krijgen
  • Het (tot zover het net niet breekt) ombuigen van de dikke zeillat kost wel veel meer kracht!

De dikke lat is dus stijver dan de dunne lat.

De maximale toegestane vervorming ligt bij de dunne lat echter hoger.

Onder dezelfde belasting zal de dikke lat minder vervormen - nu mag iemand die er wel verstand van heeft iets zeggen over welke lat nu sterker is, bij deze vorm van belasting...
Laatst bewerkt: 22 apr 2018 10:26 door Nachtvlinder.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Hoe krom trek je de boot met de stagen..... 22 apr 2018 10:19 #937213

Ik maak me er ook geen zorgen over ;-) Het zit er vanaf het eerste seizoen en blijft hetzelfde.

Van welk schip (of werf) komt dat stalen kielframe dat jij eerder postte?
"Oh no, the golden shower must have shorted out his master circuit" FZ, Joe's Garage
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Hoe krom trek je de boot met de stagen..... 22 apr 2018 10:23 #937214

X-Yachts. In de huidige serie gebruiken ze trouwens een andere techniek: een sort inner-liner met geintegreerd staal (prefabbed). Niet gelijmd maar met openingen tussen de spanten/stringers zodat die gelamineerd kunnen worden.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Hoe krom trek je de boot met de stagen..... 22 apr 2018 10:24 #937215

holtere schreef :
Zit er in een boot een "buig of flexzone" of is de boel grofweg maar zo in elkaar gezet. Die zone zou dan een relatie hebben met de verwachtte belasting.
Mocht dat niet zo zijn (dat denk ik) dan kun je ook wachten op vermoeidheidsverschijnselen. Slap worden, kraken, klemmende interieurdelen enz.

Ik denk dat er uit de metingen van Erik blijkt dat er 2 soorten rompen zijn:
Die waar alle onderdelen erin gebruikt worden voor de stijfheid van het geheel (staal met gelaste spanten, wrangen en randen voor schotten), of polyester/hout met alle hout vastgelamineerd aan de romp (Spirit, FF?) enerzijds, en anderzijds de boten waar de schotten etc ingekit zijn of in een sponning staan (Bavaria, Hanse en sommige franse). Die laatste categorie zal veel flexibeler zijn, maar of dat tot vermoeidheid van het laminaat leidt, geen idee. Elk gebroken glasvezeltje is er een, dat wel.
Het zal vooral ergernis geven (klemmen, piepen, kraken). Een vriend van mij heeft bij een gehuurde Bav37 in Griekenland eens de hele keuken 4 cm van zijn plaats gezeild, uit de sponning gesprongen ;-). Zet dat in de haven maar weer eens terug....

Er zijn natuurlijk ook combinaties. Friendship 28 had het hoofdschot onderin gelamineerd (over het teak, gaat dus los) en bovenin in een sponning. Spirit 32 idem, met een sponning in de binnenmal van onderkant dek. Dat kraakte altijd een beetje, kops hechthout in polyester sponninkje. Beetje kaarsvet ertussen en stil was 'ie.
"Oh no, the golden shower must have shorted out his master circuit" FZ, Joe's Garage
Laatst bewerkt: 22 apr 2018 10:29 door Baasklusje.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Hoe krom trek je de boot met de stagen..... 22 apr 2018 10:28 #937216

Prestaties in golven/vlagen zullen ook lijden bij een slappe boot. Voorstag zakt door, mast gaat pompen etc. Daarom zijn hard gebruikte ex-wedstrijdboten ook ex-wedstrijdboten ;)

We hebben net van CeesS geleerd dat door meer voorspanning de boel zich niet stijver gaat gedragen. Per een extra Newton blijft het net zo veel vervormen (de romp...) dan het onder de halve voorspanning al deed!
Laatst bewerkt: 22 apr 2018 10:44 door Nachtvlinder.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Hoe krom trek je de boot met de stagen..... 22 apr 2018 11:07 #937220

  • 3Noreen
  • 3Noreen's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 4413
Nachtvlinder schreef :

We hebben net van CeesS geleerd dat door meer voorspanning de boel zich niet stijver gaat gedragen. Per een extra Newton blijft het net zo veel vervormen (de romp...) dan het onder de halve voorspanning al deed!

helaas is dit aperte onzin. Elasticiteit van een samengestelde romp is NIET lineair.

Bovendien een alu mast wordt korter onder compressie.

Beetje leerstof van het eerste jaar werktuigboukunde.
I am a digitarian. I love to eat my own bytes. Big tech already does enough of damage to our society.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Hoe krom trek je de boot met de stagen..... 22 apr 2018 11:12 #937221

3Noreen schreef :
Elasticiteit van een samengestelde romp is NIET lineair.

Dat gevoel heb ik nou ook als ik de hekstag aandraai. Dat gaat steeds zwaarder naarmate je verder gaat, en niet omdat ik moe word.
"Oh no, the golden shower must have shorted out his master circuit" FZ, Joe's Garage
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Hoe krom trek je de boot met de stagen.... 22 apr 2018 11:14 #937222

  • boeiend
  • boeiend's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 6808
Baasklusje schreef :
[
Dat was de voorlaatste. De laatste wedstrijdserie waren we eerste.

Zullen we proberen bij het topic te blijven Remco? Misschien ga je daar wel harder van zeilen!

Je vergeet te melden, dat jullie daar de enige deelnemer waren ;) .

Voor de bemanning en fans van Bk, die zich plaatsvervangend irriteren en reageren . Thomas en ik plagen elkaar altijd wat hier, daar kan Thomas prima tegen en ik ook ,zie daar de lol van in. Face 2 face en via PB, kunnen we het prima vinden.

Ontopic, X yachts past standaard al jaren kielframes toe, vroeger metaal, nu Carbon. Het zijn toch schepen die naar mijn idee erg stijf zijn en sowieso goed presteren in wedstrijden. heeft Erik of iemand toevallig ook waarden van X-en?
Ben serieus benieuwd wat dat doet.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Hoe krom trek je de boot met de stagen.... 22 apr 2018 11:22 #937225

boeiend schreef :
Je vergeet te melden, dat jullie daar de enige deelnemer waren ;) .
<knip>

Ontopic, X yachts past standaard al jaren kielframes toe, vroeger metaal, nu Carbon. Het zijn toch schepen die naar mijn idee erg stijf zijn en sowieso goed presteren in wedstrijden. heeft Erik of iemand toevallig ook waarden van X-en?
Ben serieus benieuwd wat dat doet.

Er was ook nog de Tien-10. Veel is het niet, maar het was wel een 1e prijs ORC3. Hoeveel heb jij er daarvan? En hoeveel 2e, of 3e, voor het geval je geen 1e hebt ;-)

Die frames van X zijn voor de kiel (en de wanten) vast wel nuttig, als ze vast blijven zitten.
Het is iig snel en makkelijk bouwen, veel sneller dan 10 of 20 lagen lamineren over schuim-wrangen en houten stringers.
Maar of ze iets doen voor de buiging in de lengte betwijfel ik zeer. Daarvoor zijn ze te kort, en bovendien buigt metaal natuurlijk ook. Een goede X (er zijn ook erg slechte X-en) zal vast net zo stijf zijn in de lengte als een goed ingelamineerde boot, denk ik.
"Oh no, the golden shower must have shorted out his master circuit" FZ, Joe's Garage
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Hoe krom trek je de boot met de stagen..... 22 apr 2018 11:29 #937227

Baasklusje schreef :
Dat gevoel heb ik nou ook als ik de hekstag aandraai. Dat gaat steeds zwaarder naarmate je verder gaat, en niet omdat ik moe word.

Dat komt vast door de toenemende wrijving in de spanner! Zeker tot die 20% belasting gedraagt het stag waar je aan trekt (ook op Eriks boot die nauwelijks vervormt!) zich als een veer en zul je dit net zo goed merken!

Voor een hydraulische spanner geldt ook zoiets. Om van 0 naar 1 bar te gaan lukt de eerste pompslag al bij lichte aanraking. Van 1 naar 2 bar zul je eerst die eerste bar al moeten overwinnen voor er uberhaubt olie gaat stromen.
Laatst bewerkt: 22 apr 2018 12:10 door Nachtvlinder.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Hoe krom trek je de boot met de stagen..... 22 apr 2018 11:56 #937233

  • Knoet
  • Knoet's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 391
Baasklusje schreef :
3Noreen schreef :
Elasticiteit van een samengestelde romp is NIET lineair.

Dat gevoel heb ik nou ook als ik de hekstag aandraai. Dat gaat steeds zwaarder naarmate je verder gaat, en niet omdat ik moe word.

Dat de spanning lineair oploopt met de elastische vervorming, betekent natuurlijk niet dat het draaien niet zwaarder zou gaan.. Maar helemaal lineair is het vast niet, daarvoor zitten er teveel verschillende elementen in die kracht opnemen.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Hoe krom trek je de boot met de stagen..... 22 apr 2018 11:58 #937234

Knoet schreef :
Maar helemaal lineair is het vast niet, daarvoor zitten er teveel verschillende elementen in die kracht opnemen.

Waarom geeft dit volgens jou een niet-lineair gedrag?
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Hoe krom trek je de boot met de stagen..... 22 apr 2018 12:01 #937236

  • Knoet
  • Knoet's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 391
Nachtvlinder schreef :
Knoet schreef :
Maar helemaal lineair is het vast niet, daarvoor zitten er teveel verschillende elementen in die kracht opnemen.

Waarom geeft dit volgens jou een niet-lineair gedrag?

Het lijkt me sterk dat er helemaal nergens een beetje speling zit.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Hoe krom trek je de boot met de stagen..... 22 apr 2018 12:02 #937237

Helder
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Hoe krom trek je de boot met de stagen..... 22 apr 2018 13:58 #937250

  • SanderH
  • SanderH's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 3084
Nachtvlinder schreef :
knip Daarom zijn hard gebruikte ex-wedstrijdboten ook ex-wedstrijdboten ;)

Knip

Dit hoor je wel vaker, maar waarom dan?
Wordt die boot dan echt slapper, of is de dekhardware gewoon aan vervanging toe?
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Hoe krom trek je de boot met de stagen..... 22 apr 2018 16:58 #937303

Boten worden stijver naarmate ze verder buigen, dat heeft niet zo zeer met de materiaal eigenschappn te maken, maarmeer met het feit dat naarmate de romp verder buigt, dat meer en meer onderdelen van de boot belast beginnen te worden, en die hebben allemaal een beetje eigen sterkte. Voor visualisatie, vergelijk het met een aantal elastieken koordjes die je in een bundel vasthoud op verschillende lengten, als je er aan gaat trekken moet je de eersten elastieken voldoende uitrekken voor de andere elastieken beginnen mee te werken. Met boten is dat net zo, maar op een iets andere schaal.

Een aluminium mast word ook korter door compressie, veel is het niet, en zeker op het kleine stukje mast tussen de voet en de plek waar je meet is het niet meetbaar met een duimstok. Voor de casus verwaarloosbaar denk ik.

Een stalen frame in de boot maakt de boot wel stijver, maar nauwlijks in de lengte richting, daarvoor zijn de frames te kort. Het grootste voordeel van het stalen frame is dat je een veel stijvere verbinding hebt tussen kiel en romp. Indien de maststut en puttingen ook aan dat frame zitten gled dat ook voor de stijfheid van de mast. Zonder stalen frame valt de mast veel meer weg naar lei en hetzelfde geldt voor de kiel, die hangt minder recht onder de boot. Dat is wel een verschil wat zeer goed meetbaar is en wat je ook op een snelheidsmeter terug zou kunnen zien. Voor de stijfheid in de lengte richting is het echter zeer verwaarloosbaar.

Ik heb wel eens een X99 gemeten op dorbuiging, ik heb de getallen op dit moment niet bij de hand, maar ik herinner mij dat deze aanzienlijk meer doorboog dan de FF95 welke ongeveer deelfde afmetingen heeft.

Verslapping door veroudering gebeurt zeker, maar eigenlijk alleen in composiet/kunststof boten, houten of metalen boten er weinig tot geen last van. De composiet boten zitten met grote hoeveelheden hars in elkaar. De hars is in de beginnen van het bouwproces voeibaar en hard uit tijdens de bouw om zo een romp te geven. Dat hardingsproces is echter een proces wat nooit stopt, uiteindelijk word laminaat steeds brosser wat resulteerd in minder stijve boten. Ik weet niet of de veroudering sneller gaat als een boot flink gebruikt word, of dat het alleen maar met leeftijd vandoen heeft.
Erik de Jong (Team Zeilersforum.nl)
Volgende doel: Deelname aan de Vendee Globe van 2020
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.
Tijd voor maken pagina: 0.258 seconden
Gemaakt door Kunena
   
   
   
   
© Zeilersforum.nl