Welkom, Gasten

Pagina:
1
2
3
4
5
6

Onderwerp: vastklemmend roer, soms......

Re: vastklemmend roer, soms...... 24 nov 2011 15:12 #242902

Capolavoro

Erikdejong schreef :

Thomas, heb jij ooit (lichtjes) aan de grond gezeten met je roer waardoor de ring wat overmatige slijtage heeft gehad en dus feitelijk bewegingsruimte heeft gecreeerd waardoor het in de loop der jaren erger heeft kunnen worden?

aan de grond, nee, nooit (met het roerblad).

Inmiddels weer even bij de boot gekeken, en wat foto's gemaakt.

Zo zit de ring om de as. Het lijkt erop dat eventueel tegen de boot lopen van het roer aan de achterkant zal moeten gebeuren.

Zo zit de ring tegen onderkant lagerhuis (de bol is er uit).
De bol zit minder dan 1 mm dieper dan de twee uitstulpingen in het huis (sb en bb). Duidelijk is dat de ring, als het roer omhoog komt, tegen de lagerbol zal worden geperst; de ring kan op een 0,5mm na tussen de uitstulpingen in het lagerhuis door, en zoals gezegd zal het roer vooral van achteren tegen het lager kunnen komen.

Het lagerhuis van onderaf gezien vertoont slijtage van de epoxy (9 lagen) aan voor (= links) en achterzijde, de zijkanten zijn ok.

slijtage aan de bovenkant van het roerblad:
voorkant: niets te zien...

achterkant: wat slijtage.

oude en nieuwe ring: ik heb nog een ongebruikte ring liggen, ze waren ooit identiek...

Ik heb bij een aantal andere boten gekeken, en die hebben (als ze zulke lagers hebben) allemaal een veel bredere en iets dikkere ring tussen roer en boot.

groet
t

Laatst bewerkt: 24 nov 2011 15:16 door Capolavoro.

Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: vastklemmend roer, soms...... 24 nov 2011 15:39 #242907

Anjo Offline Gebruiker Berichten: 12617	Met name die laatste foto laat mooi zien wat er dus gebeurd. Ring wordt in je lager geperst vandaar de "conische"vorm Als je een grotere neemt, met dezelfde binnendiameter, zou eea opgelost moeten zijn
	Stuurman aan wal Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: vastklemmend roer, soms...... 24 nov 2011 15:48 #242908

Capolavoro	Anjo schreef : Met name die laatste foto laat mooi zien wat er dus gebeurd. Ring wordt in je lager geperst vandaar de "conische"vorm lijkt mij ook, het gekke is alleen dat hierboven een hele discussie staat waarin de conclusie is dat er géén kracht omhoog is.... (althans geen grote, alleen wat opdrijven, 20N of zo.... (8 pakken koffie, voor jou ) groet t
	Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: vastklemmend roer, soms...... 24 nov 2011 17:15 #242921

FMJ Offline Gebruiker Berichten: 5183	Die grote brede dikke ringen hebben we op de METS nog in ons hand gehad. Vast goedkoper dan de 'washer with balls' en daarom misschien een verstandige eerste optie. Een mooi lager ergens bovenin construeren kan altijd nog, doordat het roer drijft zelfs zonder uit het water te hoeven.
	Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: vastklemmend roer, soms...... 24 nov 2011 17:25 #242923

Proost Offline Gebruiker Berichten: 10722	Een lager bovenin heeft geen zin, de meest kracht komt van onderen. Ik weet het niet en er wordt toch niet naar me geluisterd . Laat de rekenaars er op los, ze hebben ook jaren lagers getest.
	Als je maar geniet! Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: vastklemmend roer, soms...... 24 nov 2011 17:27 #242924

Anjo
Offline
Gebruiker
Berichten: 12617

Thomas, ondanks alle verklaringen blijft t feit dat het je soms gebeurd.
Ik zit te denken, stel:
Ooit is er een grotere kracht geweest die de eerste beschadiging op de ring gemaakt heeft.
Elke keer als de beschadiging onder bepaalde omstandigheden klem loopt krijg je jouw "hanger" terwijl op de andere momenten de ring gelijkvormig vervormd is geraakt.
Je zult vast wel vaker dezelfde omstandigheden gehad hebben als met de "hangmomenten" .

Stuurman aan wal

Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: vastklemmend roer, soms...... 24 nov 2011 17:39 #242928

Capolavoro

Proost schreef :

Een lager bovenin heeft geen zin, de meest kracht komt van onderen. Ik weet het niet en er wordt toch niet naar me geluisterd

. Laat de rekenaars er op los, ze hebben ook jaren lagers getest.

Proost, wat bedoel je? Volgens mij weet jij heel veel van mechanische zaken, en van lagers.....
Een taatslager onder het dek, vlak onder het bovenste lager, en dan ook dikkere en grotere ringen tussen onderlager en roer, samen zou dat toch moeten helpen? Hoezo zou een lager bovenin geen zin hebben?

groet
t

Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: vastklemmend roer, soms...... 24 nov 2011 17:59 #242932

Proost
Offline
Gebruiker
Berichten: 10722

Inzicht is er nog wel maar veel van de kennis gaat verloren als je jaren niet meer werkzaam bent. De meeste druk komt van onderen, en niet rechtstandig of puur axiaal overgebracht. De kracht moet je daar opvangen waar je het dichtst bij het "vrije" eind zit. Geen gewoon kogeltaatslager, dat neemt geen dwarskrachten op die er toch zijn maar een rollentaatslager. Zoek onder roller thrust bearing. En anders weer opbouwen zoals het was met de kunststof ringen. Dat heeft jaren goed gewerkt. Zie je over 10 jaar wel weer.

Als je maar geniet!

Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: vastklemmend roer, soms...... 24 nov 2011 20:33 #242988

zeekraal
Offline
Gebruiker
Berichten: 3511

YELLOW BOAT schreef :

zeekraal schreef :

Erikdejong schreef :

In nog weer andere woorden, druk is een kracht gedeeld door een opervlak of kracht per oppervlakte.

Dus toch!!
Achter het laatst woord oppervlakte nog wel eenheid zetten.Maar nu mijn denkfout.

Nou met die eenheden zit het zo:
Druk is Pascal en dat is N(ewton)/M2 . Vermenigvuldig je dat met een oppervlak (in M2) krijg dus vanzelf Newton volgens N/M2*M2 .
En Newton is KG*g(versnelling van de zwaartekracht) . Die g is op aarde 9,8 met als eenheid M/sec2.
Deel je dus Newton door 9,8 krijg je de kracht in KG.
Nou ben ik wel even voorbij gegaan aan die eenheid M/sec2 maar vergeet dat maar even want dat heeft o.a.te maken met de werkelijke eenheid van de Newton.
Kun je het og een beetje volgen?

Heel aardig, je uiteenzetting.
Komt behoorlijk overeen met wat me, nogal wat jaartjes terug, in mijn opleiding is bijgebracht. Alleen jammer dat het geen antwoord is op mijn vraag.
Die ging n.l. niet over de door jouw toegelichte onderwerpen.
Laten we dus het antwoord op de vraag wie er wel of niet bij is maar even in het midden laten.
Dit nog even los van je opmerking dat de versnelling van de zwaartekracht op aarde 9,8 m/sec2 is. Maar jij weet toch ook dat 9,81 een gemiddelde is. Meer aan de polen en minder op de evenaar. Middelpuntvliedende kracht of zoiets? En nog minder op de maan.
Over schijn nauwkeurigheden gesproken!!!

Maar even terug naar waar het wel over gaat.
Als je de beschadiging aan de ring op het roer van de Capalavoro ziet is je eerste gedachte dat het roer met grote kracht die ring tegen het lager gedrukt moet hebben. (ik was daar in eerste instantie in geïnteresseerd omdat ook mijn roer op bepaalde momenten bijna vast lijkt te zitten).
Denk je daar verder over na dan bedenk je dat een kracht die de roerkoning omhoog drukt er helemaal niet is (en denk je nog verder dan kom je ook tot de conclusie dat in een golfdal weg zakken die kracht ook niet oplevert).
Dat is wat ik heb betoogd.
Als er dan wordt gesteld dat ik een denkfout maak neem ik aan dat het daar ook over gaat. Niet over eenheden en definities. Als iemand druk, kracht, resultante en dat soort termen anders gebruikt dan ze mij ooit hebben geleerd begrijp ik heus wel wat hij bedoeld (net als bij wisselstroomdynamo versus alternator).

Dus nogmaals waar zit mijn denkfout als ik beweer, en beredeneer, dat er geen kracht is die de roerkoning (onder helling) omhoog drukt.

je kunt alles zelf en daar heb je maar 2 dingen voor nodig n.l. kennis en gereedschap

Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: vastklemmend roer, soms...... 24 nov 2011 20:44 #242991

Capolavoro

zeekraal schreef :

Dus nogmaals waar zit mijn denkfout als ik beweer, en beredeneer, dat er geen kracht is die de roerkoning (onder helling) omhoog drukt.

de totaal gemutileerde ring (delrin, hard spul!), de afgeschaafde epoxy bij het lager, de schuurplekken achter/bovenaan het roerblad, het soms vastklemmen, ALLES wijst op het naar boven komen van het gehele roer, en wel met een flinke kracht.
Het enige dat ik nog kan verzinnen is dat het roer omhoog komt als het schip met de kont het water in zakt terwijl er een redelijke tot veel helling is. Het niet-vertikaal staande roer dat dan tov het water naar beneden gaat krijgt een douw omhoog. Iets anders kan ik niet verzinnen.....

groet
t

Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: vastklemmend roer, soms...... 24 nov 2011 20:57 #242993

Bagheera
Offline
Gebruiker
Berichten: 95

Er wordt regelmatig geopperd dat dit te maken heeft met grote kracht.

Mijn idee is volgende:
Het roer drijft, maar bevind zich niet aan de water oppervlakte.
De boot ligt in de haven, deint op de golfjes, het roer heeft geen last van de golfjes en zal dus in rust willen blijven. Door een (in het begin) hele kleine speling zal er steeds een kleine kracht op de nylon ring worden gezet, waardoor deze na verloop van tijd vervormd. Het is dus de boot die continue een tikje naar beneden slaat op het stildrijvende roer

de vervormde ring zoals op de laatste foto zal inderdaad wel vast kunnen lopen in het lager.

Is dit een idee?

groet, Cor

Laatst bewerkt: 24 nov 2011 20:59 door Bagheera.

Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: vastklemmend roer, soms...... 25 nov 2011 08:06 #243062

Capolavoro

ik denk niet dat de boot op het roer ligt te 'tikken' met wat golfjes. Dat zou ik zeker gehoord hebben, het geeft een tik als je het roer omhoog trekt, na 1 cm stuitert het onder tegen de boot.

Andere optie:
het roer is boven flink dikker dan onder, boven 100mm, onder ongeveer de helft daarvan. Kan dat een opduwend effect hebben op een of andere manier?

Nog een: de onderkant is vlak. Vermoedelijk horizontaal, maar als dat niet zo is en de onderkant naar achter dieper wordt zou die onderkant het roer omhoog kunnen duwen?

En nog een: het roer staat flink schuin naar achteren. Dat betekent dat de voorkant nog extra schuin staat, want boven is de koorde een stuk groter dan onder. De voorkant gaat dus flink schuin staand door het water, boven 'eerder' dan onder. Dat geeft iig een kracht haaks op de voorkant, met een component omhoog....

groet
t

Laatst bewerkt: 25 nov 2011 08:21 door Capolavoro.

Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: vastklemmend roer, soms...... 25 nov 2011 08:20 #243069

Proost Offline Gebruiker Berichten: 10722	Schat het gewicht van het complete roer met as eens in. Het zal niet veel opwaartse druk hebben als het gewoon in rust onder de boot hangt. Ook mag het niet te zwaar zijn om slijtage in de geleidingsringen zo klein mogelijk te houden.
	Als je maar geniet! Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: vastklemmend roer, soms...... 25 nov 2011 08:24 #243070

Capolavoro	Proost schreef : Het zal niet veel opwaartse druk hebben als het gewoon in rust onder de boot hangt. het drijft bijna. Als de helmstok eraf is komt het roer 1 cm omhoog, met de helmstok gemonteerd zakt het weer naar beneden. Totale gewicht: ik kan het makkelijk optillen, meer dan 35 a 40 kg is het niet. Massief hechthout met matten en epoxy, kan lekker geen water in groet t
	Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: vastklemmend roer, soms...... 25 nov 2011 08:31 #243074

Proost Offline Gebruiker Berichten: 10722	Thomas, op het moment van aanlopen, staat dan het roer in de hoogste positie zoals in de stand zonder helmstok?. Of is dat niet te achterhalen.
	Als je maar geniet! Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: vastklemmend roer, soms...... 25 nov 2011 08:35 #243075

Capolavoro	Proost schreef : Thomas, op het moment van aanlopen, staat dan het roer in de hoogste positie zoals in de stand zonder helmstok?. Of is dat niet te achterhalen. da's moeilijk vast te stellen, als het gebeurt heb je je handen vol aan het zeilen en sturen.... en dan kijk je daar niet naar. groet t
	Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: vastklemmend roer, soms...... 25 nov 2011 08:41 #243078

Proost Offline Gebruiker Berichten: 10722	Je zou kunnen denken dat de ruimte van die slag gewoon te groot is en dan zou een dikkere tussenring van kunststof aan de onderkant al een oplossing kunnen zijn (of 2 dunnere) om zo de vrije slag te verminderen.
	Als je maar geniet! Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: vastklemmend roer, soms...... 25 nov 2011 20:06 #243204

zeekraal
Offline
Gebruiker
Berichten: 3511

Capolavoro schreef :

ik denk niet dat de boot op het roer ligt te 'tikken' met wat golfjes. Dat zou ik zeker gehoord hebben, het geeft een tik als je het roer omhoog trekt, na 1 cm stuitert het onder tegen de boot.

Alleen dat tikken heeft geen effect. Beschadiging wijst eerder op verdraaien onder hoge belasting.

Andere optie:
het roer is boven flink dikker dan onder, boven 100mm, onder ongeveer de helft daarvan. Kan dat een opduwend effect hebben op een of andere manier?

In principe wel, alleen is het geprojecteerde oppervlak zo klein dat ik daar geen grote kracht zie ontstaan.

Nog een: de onderkant is vlak. Vermoedelijk horizontaal, maar als dat niet zo is en de onderkant naar achter dieper wordt zou die onderkant het roer omhoog kunnen duwen?

Nee, vanwege het zelfde principe als waarom een horizontale waterstroom geen kracht veroorzaakt die de roerkoning omhoog drukt.

En nog een: het roer staat flink schuin naar achteren. Dat betekent dat de voorkant nog extra schuin staat, want boven is de koorde een stuk groter dan onder. De voorkant gaat dus flink schuin staand door het water, boven 'eerder' dan onder. Dat geeft iig een kracht haaks op de voorkant, met een component omhoog....

Zelfde principe.
Wat mij overigens opvalt is dat je ook nu weer wijst op een "component omhoog". Ik denk dat je daarmee een dwaalspoor creëert.
Als je de kracht loodrecht op het roer, liever de roerkoning, hebt bepaald door de waterkracht te ontbinden in 2 krachten (1 loodrecht op het roer en 1 in de lenterichting) ben je klaar en heb je alle krachten in beeld die je moet weten om conclusies te trekken. Als je de normaalkracht, die een ontbondene is van de kracht van het water tegen het roer, ook weer gaat ontbinden moet je de werklijn van de omhoog gerichte kracht wel in de richting van de roerkoning leggen. De andere ontbondene van de normaalkracht komt dan op de lijn van de oorspronkelijke waterkracht te liggen en is daar gelijk aan. De 2 krachten in de roerkoning (1 naar boven en 1 naar beneden) zijn even groot en heffen elkaar op. Je hebt dus in een cirkel geredeneerd en bent op het uitgangspunt terug.

je kunt alles zelf en daar heb je maar 2 dingen voor nodig n.l. kennis en gereedschap

Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: vastklemmend roer, soms...... 26 nov 2011 09:05 #243303

Capolavoro

zeekraal schreef :

Je hebt dus in een cirkel geredeneerd en bent op het uitgangspunt terug.

het meeste van je betoog van ik volgen, maar het laatste deel niet.
de liftkracht van water op roer staat loodrecht op het roerblad.
We kunnen ontbinden tot we een ons wegen, maar er kan nooit een ontbinding van die kracht zijn die een resulterende kracht ophoog heeft, we beginnen immers met een kracht loodrecht op het roerblad.....

Er zijn 5 feiten:
- het roer zit af en toe, onder extreme omstandigheden, eventjes vast (5 seconden max)
- de ring is ernstig beschadigd.
- die ring past nu precies in de lagerbol, vroeger niet
- het lagerhuis is aan de onderkant voor en achter wat beschadigd
- het roer is aan de achter-bovenkant wat beschadigd.

De conclusie kan niet anders zijn dan dat het roer af en toe met flinke kracht omhoog komt.
De enige vraag is nog: waardoor dan wel....

groet
t

Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: vastklemmend roer, soms...... 26 nov 2011 18:33 #243391

zeekraal
Offline
Gebruiker
Berichten: 3511

Capolavoro schreef :

zeekraal schreef :

het meeste van je betoog van ik volgen, maar het laatste deel niet.

Daar sta ik niet van te kijken. Net als bij een van mijn vorige reacties is ook hierbij een schetsje onmisbaar. Ik doe een voorstel. Als jij, of iemand anders mij uitlegt hoe ik een gescande tekening in de tekst krijg doe ik het opnieuw.

de liftkracht van water op roer staat loodrecht op het roerblad.
We kunnen ontbinden tot we een ons wegen, maar er kan nooit een ontbinding van die kracht zijn die een resulterende kracht ophoog heeft, we beginnen immers met een kracht loodrecht op het roerblad.....

Nu kan ik jou even niet volgen. Jij hebt een paar keer de conclusie getrokken dat er een opwaartse, dan wel verticale, component in het hele "krachtenspel" zit. Ik heb daaruit de conclusie getrokken dat jij daarin de oorzaak zoekt van het omhoog drukken van het roer. Mijn verhaal was dat die kracht er niet is enz, enz. Nu stel je dat zelf ook!

De conclusie kan niet anders zijn dan dat het roer af en toe met flinke kracht omhoog komt.
De enige vraag is nog: waardoor dan wel....

Daarover zijn we het volstrekt eens. Zoals ik al schreef is dat ook de eerste indruk als je de foto's ziet.
Geldt ook voor je laatste zin die zou ik willen vertalen in: het bestaat niet en toch is het zo.

Nog een paar losse opmerkingen.
Ik komt soms wel eens zaken tegen die mij op de een of de andere manier op niet los latende manier intrigeren. Dit is er zo een. Sorry, ik kan daar ook niets aan doen.

Als ik mijn eigen redenering bekijk zit er maar 1 onzekerheid in n.l. de aanname dat het water het roer schuin treft. Van boven naar beneden. Zou het kunnen zijn dat door de wervelingen achter de boot het water toch omhoog stroomt. Dat doet het natuurlijk zowiezo al omdat het het omhoog lopende achterschip volgt. Waarbij ik me dan vervolgens weer niet kan voorstellen dat enz, enz. Even Wageningen bellen?
Hoe het ook zit, er is toch iets bijzonders aan de hand. Als het het gevolg zou zijn van, laat ik maar zeggen, algemene principes, moeten alle vergelijkbare rompvormen er last van hebben.
Ook ben ik benieuwd wat er gebeurt als je het idee van Proost volgt. Lijkt me op dit moment de enig zinvolle oplossing (ik vraag me af of een kunststof taatslager die kracht die we veronderstellen lang aan kan). Dan zal blijken of het zware verdraaien het gevolg is van sterke druk omhoog of grote radiale druk in het glijlager.
Grt, Leo.

je kunt alles zelf en daar heb je maar 2 dingen voor nodig n.l. kennis en gereedschap

Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: vastklemmend roer, soms...... 26 nov 2011 19:39 #243408

Capolavoro

@zeekraal, Leo,
idd heb ik eerder gezegd dat de kracht op het roerblad een omhoog gerichte component heeft.
Jij en Erikdejong hebben m.i. terecht gezegd dat de kracht loodrecht op het roer geen component in de richting van de roeras heeft.
Daar ben ik inmiddels ook van overtuigd.....
Het probleem wordt er alleen maar onbegrijpelijker van.

een tekening plaatsen:
maak een .jpg file (met de scanner-sw, of openen en als jpg saven met Paint.
en dan in je post voeg bijlage in aanklikken, de file selecteren en voeg in aanklikken.

Ik hoop dat een combinatie van betere ringen onder de boot en een taatslager onder dek eea kunnen verbeteren.
groet
t

Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: vastklemmend roer, soms...... 29 nov 2011 17:00 #244199

zeekraal Offline Gebruiker Berichten: 3511	Capolavoro schreef : een tekening plaatsen: maak een .jpg file (met de scanner-sw, of openen en als jpg saven met Paint. en dan in je post voeg bijlage in aanklikken, de file selecteren en voeg in aanklikken. groet t Ik ga er eens op studeren!! Ik heb hoop. Met foto's is het uiteindelijk ook gelukt. Grt, Leo.
	je kunt alles zelf en daar heb je maar 2 dingen voor nodig n.l. kennis en gereedschap Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: vastklemmend roer, soms...... 31 jan 2012 14:01 #260482

Capolavoro

zo, eindelijk wat onderdelen gekocht om te proberen het soms vastklemmen van het roer op te lossen:

- nieuwe delrin ringen voor buiten, om de as, tussen bovenkant roer en onderkant lager. De nieuwe ringen hebben een flink grotere buitendiameter zodat ze veel beter 'dragen' tegen het lager. De oude ring was zo smal dat hij in het lager werd gedrukt. Ook iets dikkere genomen, 4,5mm ipv 3mm bij de oude.
- een Washer with Balls, een delrin schijf met daarin ietsje boven de schijf uitstekende lagerballetje. Die Washer komt dan met de balletjes naar beneden vlak onder het bovenlager van de roeras (dekhoogte) gemonteerd.
- en daaronder komt dan vastgezet op de as een Locking Ring van dezelfde diameter als de Washer. De lagerballetjes lopen dan over de bovenkant van de Locking Ring, en het hele roer kan niet meer omhoog.

Alle spulletjes gekocht bij JeFa.com, bij de NL vertegenwoordiger. Prima service!

groet
t

Laatst bewerkt: 31 jan 2012 14:09 door Capolavoro.

Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: vastklemmend roer, soms...... 31 jan 2012 14:09 #260484

Anjo Offline Gebruiker Berichten: 12617	Hoe moet ik me nou die bovenconstructie voorstellen, t.? Als die washerring onder je bovenste lager komt met de balls op de gefixeerde onderring, hoe krijg je de as dan nog op de plek??Die kan toch alleen maar naar beneden om t roer te verwijderen en is de askoker dan groot genoeg om die as met de onderring omhoog te brengen??
	Stuurman aan wal Alleen ingelogde leden kunnen reageren.