Onderwerp: Dieseltank dilemma

Ik heb een 55 liter tank maar ik maak nog niet echt lange tochten behalve een trip naar Zeeland in de zomer, dan maar flinke stukken motoren anders weet ik niet hoe ik het leeg krijg.

als, ik zeg als, je aan het eind van het seizoen een tank van 100 liter vol hebt ben je niet lekker bezig. ik zeg het netjes. als je een beetje goed uitkijkt hoort die tank dan al bijna leeg te zijn.

ik beweer, ja kom niet aan met als je principes begrijpt, dat al de rotsooi in de tank er via de vul opening in komt. ga maar eens zitten rekenen hoeveel vocht er uit pak weg 50 liter lucht kan komen bij een temperatuur daling van 40 graden. dat temperatuur verschil krijg je alleen maar als je de tank aan dek zet en niet maar hij hoort onder in de boot op het vlak.

dat een stalen tank meer condens zou kunnen opleveren dan een kunststof is natuurkundig gelul onjuist, je hebt te maken met de temperatuur van het materiaal. die is gelijk onder de zelfde omstandigheden.

Deels ben ik het wel eens met het begrip "oude diesel" immers in vroegere tijden had men geen biodiesel en nu wel en de biodiesel is een niet zo'n stabiele verbinding en bij het ontleden komt er water vrij en is veel meer dan je ooit met condens in je tank kunt krijgen. Dus het volledig leeg/schoon droog maken van je tank is een alternatief in de huidige tijd. We leuk om het eens te proberen, dan kun je gelijk zien hoeveel condens je die winter opgepikt hebt.

sietse-ten schreef : Dan ben je dus al een groot deel van het seizoen bezig met het naar binnen zuigen van lucht en dus condensvocht. Ook geen oplossing, lijkt me.
Dat jij op Tenerife niet gewend bent aan een boot in de winterberging, daar kan ik natuurlijk niks aan doen. Zomer ligt die boot in water van 20 graden (dat kan in oktober nog het geval zijn), 's Winters staat ie op de wal met 10 graden vorst. Na een dag of twee is het in de boot (ook op het vlak) overal even koud. Daar heb je je eerste 30 graden temperatuurverschil.
Daarnaast is het zo dat een ontluchting 'ademt' Een gedeeltelijk gevulde tank werkt bij temperatuurwisselingen als een balg. Je zuigt dus steeds opnieuw lucht naar binnen, bij de verkeerde omstandigheden.
Je trekt weer een grote broek aan, maar je denkt niet na.
Wat isoleert beter: 5 mm polyetheen, of 1-2 mm rvs?
Een denk eens aan dubbel en enkel glas. De brandstof die nog in de tank zit, fungeert als een massa die lang zijn temperatuur vasthoudt. De lucht om de tank heen kan veel sneller afkoelen. Zonder over principes te lullen (hou toch eens op met dat kinderachtige doorstrepen) zal daarmee wel duidelijk zijn wat ik bedoel, hoop ik.

--
stegman

svalk schreef : Ik heb niet zoveel verstand van biodiesel (er wordt bijgemengd heb ik begrepen; het grootste deel is normal diesel), maar bij dat verhaal van het ontleden heb ik zo mijn twijfels. Biodiesel is ongeveer hetzelfde spul als slaolie, geloof ik. Dat kan naar eigen bevinding jaren in een fles staan zonder dat het ontleedt en vrij water oplevert. Die zwarte vlokken waar iedereen het hier over heeft, heb ik nog nooit in slaolie gezien.
Het idee om 's winters de tank juist leeg te maken en met open ontluchting weg te zetten is wel aardig. Ik ben ook best benieuwd hoeveel condens er dan in zit. Alleen: wie gaat dat eens uitproberen?

--
stegman

zal ik ook nog een duit in het zakje doen?

als je de diesel onderuit de tank haalt(dus niet aanzuigen op 5cm boven de bodem)dan komt het vuil direct waar het hoort(in de filter)en niet onderin de tank waar je een mooi broeinest van elende maakt
wel regelmatig je filter en waterafscheider controleren
groeten
Frank

@ stegman, als je eens wilt proberen hoeveel condens je verzameld met die zgn balg van uitzetten en krimpen van lucht, zet deze winter nu eens een plastic can buiten, liefst in de zon, zodat die overdag opwarmt en s nachts gewoon afkoelt. dop erop en een gat in de dop (of de can) van 10 mm. ik ben heel serieus en ik weet waar ik het over heb.

wij doen hier op dat eiland de grootste moeite om uit de lucht, die zeer vochtig is, water te ontfutselen.(snachts en op plaatsen waar een temperatuur verschil is van dag en nacht van 25 graden)

sietse-ten schreef :
Hoeveel condens er kan ontstaan hoef je niet uit te probereen maar kun je heel goed berekenen hoor.
Maar ik kan je verzekeren dat dat zo weinig is dat dat nauwelijks de oorzaak kan zijn van teveel water in de tank en de bacteriegroei.
Bovendien is het 'swinters sowieso minder omdat er door de lage buitentemperatuur gewoon minder vocht in de lucht zit ( absoluut in grammen per m3).( behalve dan de afgelopen weken ).
Daarom zie je dauw ( want dat is het condenseren door afkoelen) ook meestal in het voorjaar , en af en toe zomer of vroege herfst.
Ad

ad, ik ben het helemaal met je eens, maar heel veel mensen geloven nog steeds in dat sprookje. water in je tank komt door het vulgat.

dus laat onze specialist het nu maar eens uitproberen, condens water is ook heel goed te gebruiken in een strijkbout, zitten geen mineralen in, is zeer zuiver. smaakt dus nergens naar ook.

als ik het goed gelezen heb mag diesel volgens de norm EN590 max. 200mg per kg water bevatten.
andere specs geven 50 a 60 mg
anyway, in diesel kan (en mag) dus water zitten!

sietse-ten schreef : Dat je serieus bent geloof ik graag. De terminologie 'gelul' duidt daar wel op. Maar het beter is om het gewoon bij argumenten te houden, natuurlijk.

Een plastic can buiten in de zon zetten, is dat vergelijkbaar met een boot in de winterstalling? Of überhaupt met een boot? Zo'n can heeft nauwelijks massa; die heeft binnen een paar minuten dezelfde temperatuur als de lucht eromheen, zelfs als je hem uit de diepvrieskist haalt.
Misschien verzamelt ie wel een beetje condens, maar zodra de zon erop komt is dat binnen een paar minuten verdampt. Kan dat bij een dieseltank ook? Een boot, of een brandstoftank, voor de helft gevuld met diesel, is een ander ding. Het heeft veel meer massa en reageert veel trager op de veranderende luchttemperatuur. En dat is nodig om die condens zich te laten vormen en het ook de gelegenheid te geven naar beneden te druipen. En water dat eenmaal in de diesel terecht is gekomen, verdampt niet meer. Het zakt naar onder in de tank en daar blijft het.
Waarom staan al die vochtvreters in boten 's winters? Vocht genoeg. Overal waar lucht is, is vocht. Mijn conclusie is: hoe minder lucht er in een dieseltank zit, hoe beter het is.
Dat heb ik ooit gezien op Lanzarote, waar men wijngaarden heeft met wijnstokken die in een soort kratertjes staan. Vaak staan er dan nog een paar omgekeerde flessen omheen, kennelijk met het idee dat die condens verzamelen, die dan weer in het kratertje met de wijnstok kan sijpelen..
Met een glazen fles werkt dat al weer beter dan met een van plastic, trouwens.
Zo'n temperatuursverschil van 25 graden is trouwens bij een boot in de winterberging ook nog niet eens ondenkbaar. Op een mooie zonnige winterdag kan een zwarte boot zomaar lekker opwarmen, terwijl het 's nachts weer 10 graden vriest.

Ik houd dus voorlopig nog even vast aan mijn condensverhaal. Het spijt me voor je.

--
stegman

lees nu voor de aardigheid je eigen verhaal, dat laatste , nog eens na, je spreekt je zelf tegen. maar ik wil je niet van je geloof af helpen, zou niet durven.

al die sprookjes die er rond verteld worden zijn heel goed voor de bedenkers en verkopers van de toverdrankjes, goed voor hun economie.

ik zeg het nog een keer, 99% of meer van water in je tank heb je via de vul opening erin gekregen.

Yellow Boat schreef : Wie 's zomer op een boot zit, merkt na een warme dag en bij een heldere hemel dat er tijdens en na de schemering vrijwel zonder uitzondering dauw neerslaat op het dek van elke polyester boot. Om maar te zwijgen van stalen boten. 's Ochtends is het dek meestal nog steeds nat van de dauw.
Waar de wijsheid die je hierboven ventileert vandaan komt is me dus een raadsel. Je doet net of het meer uitzondering dan regel is. Het tegendeel is waar, volgens mij..

--
stegman

sietse-ten schreef : Ik geloof niet dat ik mezelf tegenspreek. Jij zet die plastic can met de opening naar boven. Die flessen bij de wijngaard hangen op hun kop. Waterdamp gaat omhoog, niet naar beneden. Gecondenseerd water, daarentegen, druipt omlaag.
Wat hebben die toverdrankjes er nou weer mee te maken? Ik gebruik dat spul nooit, trouwens, dus ik heb ook geen enkele reden om het gebruik te verdedigen. Maar die toverdrankjes komen pas aan de orde als het kwaad al geschied is en wij hebben het juist over voorkomen.
Wat bedoel je precies. In de vorm van biodiesel die in tweede instantie ontbindt in water en wat anders? Want anders kan ik me er weinig bij voorstellen.
Zo'n vulopening is maar een paar keer per seizoen open en meestal niet als het regent. Ik spuug er ook niet in. Dus hoe zit dat?

--
stegman

stegman, dat water zit al in de diesel, in de tank van de leverancier.
iemand die zijn diesel tankt in een can bij een DRUK station zal geen last hebben van water.

ik ga er tenminste van uit dat het niet zoals ons gebeurde in nigeria de chauffeurs van de tankwagen onderweg diesel voor water "ruilden", een beetje.

Er komen hier heel veel misverstanden en onbegrip over natuur- en scheikunde voorbij.

Om met biodiesel te beginnen : dit is dus geen slaolie. Biodiesel kan van verschillende grondstoffen van biologische oorsprong gemaakt worden, maar heeft verschillende chemische bewerkingen ondergaan voordat het de gewenste eigenschappen krijgt, het wordt dan als FAME ( Fatty Acid Methyl Ester) betiteld. Op dit moment wordt in NL volgens Europese regelgeving 7% Fame toegevoegd aan diesel, die aan de EN590 specificatie moet voldoen. (zie en.wikipedia.org/wiki/EN_590).

De houdbaarheid van biodiesel is veel slechter dan van de 'oude' minerale diesel, zeker een punt van aandacht, gezien deze opmerking van een van onze grote producenten : "As currently manufactured, these fuels are less stable than mineral oil derived fuels. FAME fuels readily “bio-degrade” in the event of accidental spillage or leakage, - this is claimed as a marketing advantage. The degradation propensity is, however, of major concern to the FIE manufacturers as the products of this natural process can be potentially harmful to the fuel system."

Dan de discussie over condens in de tank. De hoeveelheid vocht die op een gegeven moment in de lucht zit, is niet alleen een kwestie van temperatuur, maar ook van relatieve vochtigheid. Je kunt dus niet zomaar zeggen dat bij afkoeling er condens ontstaat, dit is mede afhankelijk van de relatieve vochtigheid. Ik vaar al jaren mijn tank (40 Liter inhoud) zo goed als leeg aan het eind van het seizoen, als de boot de overdekte winterstalling ingaat Ik heb nog nooit na de winter een druppel vocht kunnen ontdekken in de tank.

stegman; "Ik spuug er ook niet in. Dus hoe zit dat?"

mijn bericht ook gelezen?
het lijkt niet veel, maar afhankelijk van de situatie(aftap ja/nee) zal het zich wel verzamelen in de tijd gezien.

Zit er in die dure Shell ++ diesel geen bio?? Dan knal ik die er voortaan gewoon in...

"Zit er in die dure Shell ++ diesel geen bio?? Dan knal ik die er voortaan gewoon in."
dacht ik niet,
volgens mij is bijmenging verplicht gesteld.

lodewijk stegman schreef :
Dat er condens neerslaat op het dek betekent niet dat de lucht vochtiger wordt ofwel beneden het dauwpunt komt maar dat het dek warmte afstraalt en daardoor kouder wordt dan de lucht er omheen. Als de lucgt onder het dauwpunt komt krijg je zoals bekend mist.
Daarom is het aan de grond ook vaak veel kouder dan bijv. op 2 meter hoogte. Zoiets treedt overigens alleen op als het (vrijwel) windstil is.
'sWinters is dat de oorzaak van bijv. gladde brugdekken zonder dat de lucht zelf al beneden het vriespunt komt.Ook de "vorst aan de grond"ontstaat zo.
In een tank is van uitstraling geen sprake maar speelt allen de temperatuurdaling van de omgeving van de tank en dus de tank zelf een rol (tenzij de tank buiten op de grond staat natuurlijk).
Daarom kun je dat ontstaan van condens aan dek niet vergelijken met condens in een dieseltank.
Ad

In Vpower zit mede een stukje GTL diesel, gesynthetiseerde diesel dus. Wordt uit gas gemaakt in Quatar. En ook een gedeelte bio.

Yellow Boat schreef : Je moet bij de zaak blijven. Ik heb condens op het dek niet in verband gebracht met condens in de tank. Jij komt zelf met het verhaal op de proppen dat dauw zomers eigenlijk maar relatief weinig voorkomt. Waarom je dat deed weet ik niet, maar daar reageerde ik op. Omdat het een merkwaardige bewering is en helemaal vreemd uit de mond van iemand van wie ik vermoed dat hij een buitenmens is (dat is een zeiler toch?)

--
stegman

lodewijk stegman schreef :
Ik heb dat vorig jaar gedaan. 135 ltr kunststof tank op het vlak.
Boot overwinterde in het water. Er zat nog plm 20 ltr diesel in de tank.
resultaat: geen drup water of smurrie.

www.zeilersforum.nl/index.php/...=25&start=100#281301

sietse-ten schreef : Ja, maximaal 200 mg per kg lees ik ergens. 0,002 % dus. En dat zou het probleem veroorzaken, denk je?Volgens het idee: de tank van leverancier die een snelle omzet heeft zamelt dat water 'dat er al in zat' niet op?
Ik weet natuurlijk niet hoe lang dat water nodig heeft om onderin de tank terecht te komen. Want als dat een beetje snel gebeurt is die hoge omzet nog geen garantie, natuurlijk.
Overigens strookt je verhaal ook met één van mijn andere punten: koop liever diesel aan de weg en niet aan de haven (hoewel je soms pompen tegenkomt die zowel aan wegverkeer als aan boten leveren).

Tja. Ik beweer niet de ultieme wijsheid te kennen, maar ik denk dan: het één doen en het ander niet laten. Diesel van de weg-pomp, maar ook die tank zoveel mogelijk gevuld houden. Dat oude diesel verhaal, daar geloof ik dus echt niet in.

--
stegman

Faran schreef : Maar ja: kunststoftank. Alle beetjes helpen, natuurlijk. Zoals ik al zei: het één doen en het ander niet laten..

Eén winter lijkt me overigens wel een beetje kort om er ècht zeker van te zijn dat er geen probleem is. De ellende bouwt zich natuurlijk vaak over een reeks van jaren op.

--
stegman