Onderwerp: Verkeerde afsluiters

@jasper schreef :
Mag ik vragen waarom messing niet goed is?
Het is toch een combinatie van brons met .... (vergeten)?
Is het niet sterk genoeg of is er wat anders mee?
Paulien

Als messing met zeewater in aanraking komt dan corrodeerd hat zink uit de legering vandaan. Consequentie is dat het letterlijk uit elkaar valt na een x-aantal jaren.

Op zoetwater geen probleem.

Shark 24 schreef :
Hallo Paulien, je stelt de vraag waarom messing niet goed is en brons wel.

Ga je er even voor zitten? Dan ga ik proberen het uit te leggen. Maar om het goed te vertellen, moet ik behoorlijk technisch worden. Hier gaattie.

IN het algemeen onstaat corrosie waar 2 verschillende materialen zowel in contact staan met water, als (langs de achterkant) in electrisch contact staan met elkaar. Als dat zo is, is een van de metalen edeler dan de ander. De minst edele wordt dan opegeten.

Op deze manier werken zinkanode's. De zink is minder edel dat het ijzer (staal) en wordt opgegeten en het staal blijft intact.

Ben je er nog bij?

Nu naar messing en brons. Messing is een mengsel van koper en zink, op z'n Brabants: me-zink. Brons is een mengsel van koper en tin.

Wat is nu de truuk? Tin is in de vaste stof (dus niet gesmolten) oplosbaar in koper. Zink is dat niet.

Bij Brons ontstaan dus kristallen die bestaan uit een mengsel van koper en tin.

Bij Me-zink, ontstaan er dus kristallen koper, EN kristallen zink. In de koper kristallen zit geen zink en omgekeerd.

Daar gaat het mis: er is dus pure koper en pure zink, electrisch met elkaar verbonden (want hetzelfde stuk metaal) incontact met water. Daardoor wordt het zink opgeofferd, en verdwijnt. Het koper blijft staan.

Hierdoor, onstaat er dus een poreuze koperstruktuur. Die struktuur is zacht (koper) en poreus en heeft daardoor maar weinig sterkte, terwijl je er aan de buitenkant niets aan ziet.

Er is dus geen waarschuwing, tot het onderdeel ook daadwerkelijk breekt, en het water met sloten tegelijk naar binnen stroomt.

Bij Brons gebeurt dat niet: alle kristallen hebben dezelfde samenstelling: een mengsel van koper en tin. Dus niet aparte kristallen voor de koper en aparte voor de tin.

Op een schip dat op zoutwater ligt, gaat dit proces vele malen sneller dan op een schip dat op zoet water ligt. Dat ligt aan het feit dat zout in water uiteenvalt in lossen atomen. Maar die atomen zijn wel geladen. Dus NaCl (zout) valt uiteen in Na+ en Cl-. Ionen worden die genoemd. Doordat er dus veel meer vrije geladen deeltjes zijn, kan electrische stroom veel makkelijker door dat water heen. Ook daardoor verloopt dat corrosie proces, waarbij het onedele metaal wordt opgegeten (zink), veel sneller.

Ik hoop dat deze (behoorlijk) technische uitleg een beetje duidelijk is. Mocht dat niet zo zijn, hoor ik graag van je.

Zo helder beschreven heb ik het nog nooit gelezen. Chapeau!

De natuurkunde docent.

Ik had al vermeld dat bronzen afsluiter het beste waren.

Hoe zit het met RVS afsluiters die bestaan namelijk ook wat zijn hier de voor en de nadelen van?

Lex

Ik heb nog een vraag :
Hoe kan een leek zien of de afsluiter uit messing of uit brons bestaat?

Of is dat niet met het blote oog te ontdekken?

Zijn er daar dan middeltjes voor of moet er een stuk metaal af en onderzocht worden?

Ok,

Even voor het gemak.......
Brons is het beste.

Het maakt dus niet uit van welk materiaal de romp is?
(In mijn geval van staal)

Vinni

Over het materiaal van de romp:

Als die van staal of aluminium is, brengt dat weer eigen risico's met zich mee. Voor de romp dan! Hoe je dat oplost, weet ik niet. Daar heb ik nog geen studie van gemaakt.

Over RVS: Roestvast (niet Roestvrij, dus alleen Verbeterd roestbestendig) staal bestaat uit een aantal componenten: De eerste: meestal weinig koolstof, en veel nikkel. Die 2 zorgen er voor dat er relatief weinig verschil tussen de samenstelling van de kistallen zit. De reden daarvoor is een beetje te ingewikkeld voor hier. Dan moet er Chroom in zitten. Dat is vermengd met het staal, en zorgt voor een afgesloten oxide huid. Die is dan vervolgens zo dicht en electrisch isolerend, dat er geen corrosie (roest) meer optreedt. Maar om die te vormen is wel oxide vorming nodig. Zuurstof dus. Waar water zit, is te weinig zuurstof. Dus gaat het gewoon roesten. Het zal langzamer gaan dan normaal staal, maar nog immer vrij veel. Daarbij komt dat staal, alle staal, allergisch is voor chloor. Weet je hem nog? Zout was NaCl. Natrium CHLORIDE. En in water viel dat uit elkaar in ionen (vorige post). Dat is deels te ondervangen door nog minder koolstof, en een schepje Molybdeen. Dat heet dan AISI 316L. Dus ALS je RVS gebruikt, MOET het 316L zijn. 304 is echt onvoldoende. Prima voor keukenbladen, en binnen in een boot, maar buiten in zeewater, niet genoeg.

Oh ja, wetende wat we nu weten, gaan we ook geen materialen door elkaar gooien, toch? Dus geen stalen kraan op een messing/bronzen rompdoorvoer, of omgekeerd.

Dan: hoe zie het verschil tussen Brons en Messing. Niet. Of wel: als je een stukje polijst, etst, en onder een microscoop bekijkt, zie je het verschil: in Messing hebben de kristallen allemaal een net iets andere kleur.

Zie:http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/2/25/Macrostructure_of_rolled_and_annealed_brass%3B_magnification_400X.jpg/220px-Macrostructure_of_rolled_and_annealed_brass%3B_magnification_400X.jpg

Wat wel een goede indicator is, is de prijs. Waarbij niet geldt dat duur goed is. Wel dat enigszins betaalbaar, in ieder geval niet goed is.

Ik heb ooit gelezen dat brons een bepaalt merktekentje op het materiaal heeft.

Joop66 schreef : Wat een wazig verhaal!
Wat bedoel je nu eigenlijk? Ik snap er niks van.

Grijper,

het komt er feitelijk op neer dat het chroom en het koolstof met elkaar gaan uitvechten wie er sterker is. Dat resulteerd in vervorming van het kristalrooster en er ontstaan lamellen in het RVS door dit proces. Dit proces ontstaat alleen in een zuurstofarme omgeving (onder water dus) en kan tegen gegaan worden door minder koolstof in het metaal te stoppen (beter gezegd: het koolstof eruit te halen wat een vrij kostbaar proces is)
RVS met een lager koolstof gehalte word uitgedrukt met een hoofletter L achter het type RVS dus bijvoorbeeld 316L, 304L of 321L en ga zo maar door.

Kortom: zuurstof arme omgeveing: gebruik de "low carbon" variant (dus voor schroefassen, roerkoningen, afsluiters, uithouders etc. etc.

Deze vorm van corossie word interkristalijne corossie genoemd, en een breukvlak ten gevolge van de lamellen vorming ziet er uit alsof iemand het voorwerp met een zaag heeft afgezaagd, zo mooi, vlak en glad is het breukvlak.

Gijper schreef :
Bovendien niet geheel juist .
Ook bij de 316 soorten heb je in zeewater een probleem doordat er op plaatsen die opgesloten zijn ( zoals schroefdraad en kielbouten) corrosie kan ontstaan door zogen. oxygen starvation corrosion.Ook putcorrosie kan voorkomen op die plaatsen.
Een van de reden dat tegenwoordig schroefassen bij voorkeur van duplex staal( bijv. 1.4462) worden gemaakt( o.a. die van Vetus!) wat o.a. nog meer molybdeen en chroom bevat 3 resp. 22%) dan 316 ( 2 resp 16 %) en daarentegen minder nikkel 5,5 i.p.v. 10%) .
Heelaas zijn afsluiters van dat materiaal vrijwel niet te krijgen voor een particulier.Ze zijn er echter wel. De fabriek waar ik werkte zat er vol mee vanwege de vele chloridehoudende waterige vloeistoffen.

Overigens is 1.4462 ook nog eens beduidend sterker dan 316 wat minder sterk is dan de meeste gewone staalsoorten hetgeen bijv. bij bouten moet worden ingecalculeerd.
Ad

Ik ben blij dat ik een houten boot heb
Overigens zijn mijn meeste harpjes en ander spul gewoon AISI316 geloof ik, heerlijk op de zoete maas...

Als ik dit allemaal lees, vrees ik dat ik met een probleem zit. Toen ik na het afbreken van de doorvoer van mijn toilet, alle doorvoeren (behalve die van het toilet want vervangen door een chemisch toilet) vervangen heb, heb ik op aanraden van de zaak in de haven waar ik ze kocht messing doorvoeren gekocht. Ik heb ze wel voor de zekerheid helemaal in epoxy gezet zodat ze geen rechtstreeks contact met het zoute water hebben. Het grote probleem is echter dat ik gewone RVS-bolkranen heb gebruikt en geen 316L. Zoals ik het nu zie, is het misschien enkel nodig die kranen te vervangen door kunststof exemplaren.

Baas boven baas, Ad. Ik buig mijn hoofd. Hier schiet mijn algemene Wtb kennis tekort.

Dirk: Als je het goed wilt doen, en op zoutwater zou ik dat wel willen, dan moet helemaal geen stalen kranen op messing doorvoeren zetten.

Er is nog wel 1 nuance op het messing verhaal. Er schijnt DeZincifiation Resistant (DZR) messing te bestaan. Kan iemand met kennis van zaken bevestigen hoe effectief dat nou echt is?

Volgende week komen er kunststof kranen op, voor de rest ga ik die messing doorvoeren goed in de gaten houden. Ik vermoed dat ze met die epoxy geen zink gaan verliezen. Ze komen nl. nergens met water in aanraking.

oh, het is een doorvoer, maar er gaat geen water door heen?

Toch wel, maar ik heb die messing doorvoer voor de montage volledig in een aantal lagen epoxy gezet zodat er geen water aankan.

oke, klaarblijkelijk ook aan de binnenkant dus

Gijper schreef :
Oh , even ter aanvulling op mijn uiteenzetting.
Boven de waterlijn is rvs 316(L) het beste materiaal , ook op zout water.
Alleen onder de waterlijn op plaatsen waar weinig tot geen verversing van het water kan plaatsvinden is het ongeschikt .
Dus ook voor huiddoorvoeren e.d.

Overigens , er is ook een messingsoort die wel prima geschikt is op zout water nl. zogen. DZR ( van dezincification resistant) messing.
Ook duurder dan gewoon messing maar beduidend goedkoper dan brons.
Daar staat trouwens vrijwel altijd "DZR" op ingeslagen of in gegoten.
DZR is ook Loyds approved.

E.e.a. is ook al eens ter sprake geweest in Yachting Monthly en PBO:
www.yachtingmonthly.com/news/5...re-of-seacock-safety
www.yachtingmonthly.com/plus/5...ntial-seacock-checks
Hier het complete verhaal van de schrijver zoals dat in PBO stond:
www.paulstevenssurveys.com/upload/Seacocks.pdf
Ja , ik heb het ook niet allemaal zelf verzonnen....
Ad

dirk1965 schreef : Zo'n doorvoer moet in een gat ja, anders werkt het niet goed.

Ben wel nieuwsgierig war er op een bronzen zout water geschikte afsluiter staat?
Wat volgens joop zijn betoog niet geschikt zou zijn maar wel in watersport winkel als zodanig verkocht worden.
Joop complimenten over je uitleg.

Probleem is dat er in de watersportwinkel nog al eens "brons"wordt verkocht wat geen brons is maar een brons soort die eerder opmessing lijkt.
Want heelaas zijn er vele sooretn brons waarvan niet alle soorten geschikt zijn op zout water.
Een bronzen 3/4 inch afsluiter van zeg €45 is wel in orde maar als ze aangeboden worden voor €20 is de kans groot dat het niet in orde is.
Vaak kun je het beste in Een Engelse webshop betellen. De Engelen zijn wat dat betreft wat verder dan de nederlandse webshops.
In Engeland kun je zelfs bronzen schroeven gebruiken als je een overnaads bijbootje in elkaar wilt schroeven.
Daar zijn dat soort zaken ook nog eens veeel goedkoper, bijv. hier:
marinestore.co.uk/Sea_cocks_and_valves.html
Die hebben zowel brons als DZR.
Ad

Joop66 schreef :
Dag Joop,

dank voor de zeer heldere uitleg! Bijzonder, contact-corrosie kende ik, maar dat datzelfde principe ook in één onderdeel kan ontstaan, daar had ik nog nooit van gehoord. Weer wat wijzer geworden

En waarom worden die kunststof afsluiters dan weer afgeraden...? Zijn die niet sterk genoeg, of wat mankeert daar dan weer aan?
Ja, ik probeer zoveel mogelijk te snappen

Groet, Paulien
met een winterklus afsluiters vervangen in het verschiet (want sommigen zitten totaal vast)

Ik vraag mij af die kunststof afsluiters die nu in de winkel leggen

1 wat is daar de kwaliteit van?
2 Zijn deze zeewater bestendig.
3 Zijn deze vorstbestendig.
4 Hoe zit het met de levensduur "uitdrogen uitharden barsten schuren?
5 Kan een kunststof afsluiter zomaar als vervanger gebruikt worden.

In blijft het kwetsbaar vinden zeker als kunststof ouder word.

Of heb ik het toch mis?

Lex