Onderwerp: Beveiligen tegen blikseminslag

kbakker schreef :
Dat is dezelfde die ik poste, maar dan een latere uitgave.

Erikdejong schreef :
Goed punt!

WADnWIND schreef :
Kooi van Faraday is uiteraard het mooist, maar is niet aarden van een mast nou echt verstandig? Kan het me niet zo goed voorstellen. Die inductie stroom die je apparatuur een opdonder geeft, daar lig ik niet wakker van, maar een exploderende mast of boot daarentegen....

Ik vind de kritiek op het gebruik van startkabels (zonder aardplaat?) in Het documentje van Lamavare ook wat ver gezocht. Uit het water springende geleiders, misschien, ik ken de verschijnselen niet goed genoeg om het te kunnen beoordelen.... Maar de overgangsweerstand en smeltsporen als gevolg van hitte ontwikkeling, daar is wat aan te doen.

WADnWIND schreef :
Klopt, ik had hem in 2012 bij de University of Florida gedownload maar kon hem niet meer vinden, zodoende de mijne op googledocs gezet, helaas kon ik hem niet meer goed delen. Gelukkig vond ik hem terug bij de wadvaarders.

La Mavare schreef :
Dank, heel helder document.

captain koek schreef :
Ik spreek uit ervaring.
Je hebt werkelijk geen idee wat een bliksemstroom aan kan richten.(niet verwijtend bedoeld)
Hoog frequente stroom met vreselijk veel vermogen.
Een startkabeltje verdampt als hij al niet explodeert agv van het aanwezige vocht in de kabel.
Om diezelfde reden is de verstaging dus ook geen goede afleider.

Bestudeer ook het fenomeen "doorslag" eens. Zelfs bij een kooi van faraday als je geen goede potentiaalvereffening hebt aangebracht.

Een goede afleiderinstallatie op een polyester boot is een utopie, mits je de geldpest hebt.
Gelukkig is de kans op een inslag erg klein.

Ik kan me goed voorstellen dat startkabels niet werken c.q. uit het water "ontploffen".
De overgangsweerstand waar de klemmen het water raken is natuurlijk hoog, hitteontwikkeling, ontploffing van water door super mega snelle opwarming. (water schijnt het slechts tot 100 graden goed te doen)

OK, ik kan me voorstellen dat er nadelen kleven het gebruik van een startkabel.

Maar wat bedoel je met het fenomeen doorslag bestuderen, in welke context? Ik heb de definitie van doorslag even opgezocht op wikipedia en daar staat dat bliksem een voorbeeld is van doorslag.

Weet iemand de natuurkundige achtergrond van het ioniseren van water bij bliksem? Het principe dat gaten en vrije elektronen in een halfgeleider wandelen is mij bekend, maar hoe zit dat bij water?

Doorslag is kortgezegd de overslag die door een dielectricum (b.v. de polyester wand van je schip) plaatsvind. Dielectricum is dus ook de (geioniseerde) lucht van de aarde naar de wolk.

Zie het maar als een reusachtige condensator waar je te veel spanning op zet.

Dus als je afleider buiten je boot om loopt kan de bliksemstroom alsnog overspringen naar een metalen deel binnen in de boot omdat die een minder hoge impedantie, lees frequentie afhankelijke weerstand, naar aarde heeft.
Zelfs dwars door je polyester van 3cm dik.
Zoals eerder opgemerkt: De bliksemstroom gedraagt zich volkomen anders als wat je thuis gewend bent en wat je volgens de wet van Ohm zou kunnen verwachten.
Nog simpeler gesteld: De ontlading kan zonder bochtjes door kunststof en hout zonder zich iets aan te trekken van een 25mm2 koperdraadje. Als er dan ook nog eens vocht in dat kunststof of hout zit, zal dat explosief verdampen.

Liever GEEN installatie dan een slechte.
Een goede installatie is niet om aan te zien op een polyester jacht buiten het feit dat hij erg veel geld kost. De kans op een inslag tijdens je aanwezigheid op de boot is minimaal.

Algemeen: Heb je je woning al voorzien van een goede installatie? De kans dat het daar gebeurt tijdens je aanwezigheid schat ik namelijk 50x zo hoog in.

Hmmm... dit geeft stof tot nadenken...

Wat is jouw mening mbt het doorverbinden van mast en kiel? Vind jij dat ook onzin, of zie je er wel wat voordeel in?

Sloe Gin schreef :
Ik kan de aarding van onze mastondersteunende buis in de kajuit aan de kiel(bout) vanuit dit opzicht niet goed plaatsen. De mast staat niet in verbinding met deze RVS paal (moet ik om het zeker te weten nog nameten). Waarom zou je deze verbinding paal-kiel maken als daarmee de impedantie mogelijk lager wordt en de bliksem eerder naar binnen slaat?

We hebben geen aardplaat, dus het is de vraag in hoeverre de kiel goed contact maakt met het water (door de expoxy lagen en antifouling heen).

De kabels in de mast (lichten en gevers) lopen overigens (na dekdoorvoer) wel door deze RVS buis heen. Zou het daarmee te maken hebben?

In jouw geval loop je inderdaad groot risico dat er van de stagbevestigingen flashes overspringen naar een geaarde mastondersteuning. Dat is een bekend fenomeen. In diverse documenten wordt daarom aanbevolen om de puttingen etc middels geleiders (koperen kabels ) te verbinden met de kiel/ aardplaat.

captain koek schreef : In mijn 'nieuwe kielen voor de €Xr' project zal ik dat gaan doen.
De kielen worden epoxy gecoat dus een echt 'Ohmse' verbinding zal er mogelijk niet zijn. Een capacitieve verbinding zal er wel zijn via een zeer hoge capaciteit (>3m² plaatoppervlak via epoxy diëlektricum naar water).
Ik zal preek- en hekstoel, alle scepters en puttings met 10mm² aardingsleiding aan de hiervoor speciaal uitgeruste RVS dubbelingsplaten verbinden. Deze zijn middels M16 bouten door de romp met de kielen verbonden.

De draden lopen verder onzichtbaar in de bilge. De €Xr is niet bepaald 'moeders mooiste', maar groen-gele draden 'buiten om' vind ik niet esthetisch.
Of ik de mastvoet zal aarden, weet ik nog niet. De mast wordt al geaard via de stagen en de puttings. Een aarddraad van de mastvoet naar de kiel dubbelingen zal bij 700kA waarschijnlijk opgloeien als het filament in een halogeenlamp en het houten steun/tussenschot onder de mast meteen in lichterlaaie zetten.
Ik zal de boot niet aarden als beveiliging tegen blikseminslag. Ik geloof niet dat er kruid is gewassen tegen een TeraWatt.seconde aan energie. Ik wil wel voor mijn marifoon een goede aarde en eventuele ruis en piepgeluiden uit omvormers degelijk naar aarde afleiden zodat ik elektrosmog tot het minimum kan beperken.
Groeten, Peper.

HansV,
Staat je mast niet op een metalen plaat die met bouten door het dek contact maakt met de steunbuis??
Bij mij is dat wèl het geval.

Saeftinghe schreef :
Ik denk dat de grondplaat zoals jij zegt inderdaad door het dek heen met bouten aan de bovenkant van de steunbuis is verbonden. Als ik weer aan boord ben ga ik even goed kijken (en meten).



In dat geval is een soort kooi van Faraday (bliksemontlading langs buitenkant romp naar water geleiden) al helemaal niet realiseerbaar. Maar lopen we naar mijn idee wel minder risico dat er binnen een ontlading komt van trekstangen onder de wantputtingen naar de steunbuis.

@captain koek: Ik neem aan dat er in dit geval tussen mast, verstaging en puttingen geen potentiaalverschil is en de stagbevestigingen dus niet apart verbonden hoeven worden met de kiel?

Ik heb overigens niet de illusie dat een bliksem inslag in ons polyester jacht hiermee ongevaarlijk is geworden.

captain koek schreef :
Zolang je het buitenom doet lijkt het mij wel wat voordeel te geven.
Maar waarom naar de kiel dan nog langer?

Op mijn boot komt never nooit een afleiderinstallatie.
Ik heb 5 jaar lang de bestekken betreffende de aarding en bliksemafleider installaties geschreven voor het toenmalig Hoogovenconcern en monumentenzorg en heb geleerd dat op een bootje zoals onze een afleider niet aan te raden is om eerder genoemde redenen.

Grappig, dat schreef ik al als 1e reactie op TS.

Nu nog al die tussenliggende posts ontzenuwen? Of hebben we dat al gedaan?

Jammer dat men de ervaring van landgebouwen blijft aanvoeren als reden om iets wel of niet op een boot toe te passen, dat zijn namelijk twee absoluut niet te vergelijken situaties.

Het feit dat ik niet meer reageer betekend niet dat je ontkracht hebt wat ik geschreven hebt.
Er worden meningen en gevoelens gepost, geen uitleg gegeven over hoe en waarom dus is dit het reageren niet waard.

Een ieder moet lekker doen wat hij/zij wil, ik zal er niet minder om slapen. Ik weet wel hoe ik de boten voor mijzelf en mijn klanten zal uitrusten

huho schreef :
Dit is de vraag van TS. Dus nee.

Al het andere wat hier geschreven is, gaat buiten de vraag om.
Dat jij, Erik, anders adviseert aan je klanten en jezelf, daar is niks mis mee. Maar jij zit in een ander segment (staal en/of groot).
De kans dat TS geraakt wordt is minimaal en hij zal zeker minder dure electronica aan boord hebben als jij of je klanten.

Ik ontwerp ook 20 voet polyester dat niet meer dan een GPS/Fishfinder aanboord heeft.

Accukabels goed? anwoord is nee; dat is niet optimaal.
is het slecht om te doen? absoluut niet, want het kan een hoop schade voorkomen bij een niet directe inslag en daar zijn er veel meer van. Zie verder mijn eerdere posts voor uitleg over hoe en waarom.

@La Mavare
[/quotee] dat schreef ik al als 1e reactie op TS.

.....[/quote]

Je schreef enkel een kort nee, zonder enige uitleg. Er wordt op fora veel onzin verkondigd en ik wil ook graag weten waarom iets goed of fout is. (ik reken jou overigens niet tot de zwetsers )
Ik zou de tussenliggende posts trouwens niet als onzin willen bestempelen. Er zijn vaak meerdere kanten aan een verhaal.

@Sloe Gin, dank voor je antwoord. Verhelderend. Toch ben ik wel blij dat er een dikke kabel in mijn bootje zit tussen mast en kiel. Het is zoals ik nu begrijp verre van optimaal, maar toch. Beter iets dan niets denk ik dan. En de methode van Peper om netjes een dikke kabel van puttingen naar de kiel te trekken lijkt mij persoonlijk ook best nuttig. Per slot van rekening komt uit de diverse onderzoeken komt naar voren dat een beetje redelijk afleidingssysteem de kans op ernstige schade aanzienlijk verminderd. Dat het verre van perfect is, tsja... so be it...

Ok. Laat ik de boel eens omdraaien.
Een 21-voets polyster zeilbootje. Dus in principe niet geleidend.
Onweer dus het water wordt positief geladen.
Accukabels in het water, dus de boot/mast ook positief.
Geen accukabels in het water, dus de boot/mast alleen maar positief als de bliksem vlak bij inslaat.

Kansberekening? Als je pech hebt .... maar de kans dat je zonder bliksemafleiding "geïsoleerd" blijft schat ik vele malen hoger.

Collega heeft ooit met een polyvalk een bliksemontlading meegemaakt. Statische elektriciteit bij de mast en giek. Des te verder van de mast des te minder werd het gevoeld. Roerganger met helmstok in de hand heeft niets gevoeld, man vlak bij de mast as eve buiten bewustzijn. Was de giek tegen de mast getrokken en iedereen ahterin gaan zitten, was er niets gevoeld.

Sloe Gin schreef :
Dat is alleen het geval bij directe inslag, maar 80-90% is inductie schade en daar helpt het wel degelijk.

Sloe Gin schreef :
Die visie deel ik dus niet met je. Alleen al vanwege de inductie schade is het al wel aan te bevelen. Directe inslag maakt niet meer uit wat je hebt op een polyester schip.

Het enige dat voor je uitspraak te zeggen is dat de binnenkabel tussen mast en kiel brandschade oplevert en/of door het polyester smelt.