Onderwerp: Kielinspectie

Kielfalen staat in de belangstelling. Reden voor mij om kritisch naar mijn Victoire 822 uit 1976 te kijken. Dit voorjaar roestvorming bij kiel-rompverbinding. Ik wil in verband met plannen oversteek naar Engeland geen risico lopen en de boel goed laten inspecteren door de boot van de kiel te lichten. Ligplaats is Huizen. Kent iemand een jachtwerf die dit soort klussen goed doet? Gr. Rob Jasperse

Ik heb het in Huizen zelf gedaan. Boot in de kraan op de kiel zetten, moeren losdraaien, boot iets laten ophijsen en zien of ie los komt. Dat was bij mij nogal veel werk, kiel en bouten zat in de kit vastgeplakt. Alles in goed overleg met de havenmeester. Jaap is een geschikte peer. Wel in een periode of dag dat de kraan niet gebruikt wordt.

Noballast schreef :
De Victoire-werf bevestigde de kielen in die tijd met draadeinden en moeren en siliconenkit. Ik heb de kiel van mijn Victoire 2 uit 1973 ooit in de jaren '90 losgehaald. Ook omdat er steeds terugkerende roest was op de naad tusen kiel en romp.
Op zeker moment waren alle moeren verwijderd, maar de kiel (tussen de 3 en 400 kg. bleef hangen aan de kit. Na een paar moeren weer op de draadeinden te hebben gedraaid en daarop de nodige hengsten met een vuistje te hebben gegeven, kwam ie toch los.
Met de meeste kielbouten was niks aan de hand. Ik heb ze niet vervangen, op één na.

Sindsdien ben ik van mening dat, zolang erbinnen nog geen roest te zien is rond de kielbouten, deze waarschijnlijk nog in prima staat zijn.

Maar als TS voor een relatief klein bedrag de boot een x-aantal uren in de takels kan hangen en de bouten vlot loskrijgt, dan horen wij graag hoe de bouten eruit zagen.

Tja , en bij dat "waarschijnlijk" reageren veel zeilers tegenwoordig kennelijk panisch .
Typisch verschijnsel van de huidige tijd. men wordt steeds banger voor van alles en nog wat.
Ad

Ik ben het daar met Lodewijk eens. Binnen geen roest, dan ga ik ervan uit dat het fris zit.
De roest aan de buitenzijde is meestal het bekende roest van het gietijzer.

?? Een boot die tussel kielzool en romp lekt kan prima rotte bouten hebben, terwijl er binnen niets te zien is. Roest uit de naad betekent dat daar water is ingekomen; ik zie geen reden aan te nemen dat dit niet bij de bouten komt.

“Waarschijnlijk”
“Meestal”
“Ik neem aan”
Mag je pas gebruiken als je tientallen kielen hebt losgehaald. Wie heeft dat hier?


...als je dat soort termen gebruikt wil je dus geen kielinspectie doen.

tsja, bij dit soort zaken geldt: je kunt risico's nemen en je kunt gecalculeerde risico's nemen. Dat is volgens mij niet hetzelfde. Ik denk dat het prima en slim is om na een jaartje of 30 bij een boot die meerdere eigenaren heeft gehad eens goed naar de romp-kielverbinding te kijken, zeker als je uitgebreid zout water gaat bevaren.

Nachtvlinder schreef :
TS heeft roest op zijn gietijzeren kiel. Dat dit in eerste instantie ontstaat op de naad tussen romp en kiel is logisch, omdat daar de verf op de kiel ophoudt. Daar zit het vocht dus ook het snelst onder de verf. Of de roest ook zover naar binnen dringt, dat ook tussen kiel en romp roest ontstaat, is een tweede. Daar is minder zuurstof en als je weet hoe sterk roestend gietijzer toeneemt in volume, dan zou de kiel ook van de romp worden afgedrukt, waardoor een serieuze kier ontstaat. Is het eenmaal zo ver, dan is het ook zo bij de bouten. Die hebben toch vaak een diameter van 10 mm. of meer. Voordat die zijn doorgeroest, is er binnen echt wel wat te zien, denk ik.

Als TS na wegkrabben van de aanwezige roest, niet constateert dat uitzettende roest ruimte heeft gecreëerd tussen kiel en romp en er is binnen geen roest te zien, dan zou ik het wel geloven.

Hoeveel gevallen van doorgeroeste kielbouten hebben we tot nu toe gezien in ZF?

steef ton schreef :
Tegen goed kijken is natuurlijk geen enkel bezwaar.
Ik heb daar wat handreikingen voor gegeven.

Op mijn Victoire 22 waren kielbouten afgedekt met topcoat. Daar zat nog geen scheurtje in. Weinig bewging tussen kiel en romp, dus. Geen roest te zien. Die kwam pas nadat ik de kiel had losgehaald, want toen was de topcoat van de bouten af..

De victoire 22 is een zeewaardige boot waarmee je rustig mee naar Engeland kan, Noorwegen is ook mogelijk.
Dan zeg ik, zeker als je zulk soort plannen hebt en de kiel er 20 jaar niet af is geweest, toch maar een keer die kiel eraf en er nieuwe kiel draadeinden in zetten van het juiste materiaal.
Gaat die kiel eraf gaat die boot "turtle" zoals ze het in het Engels noemen, op de kop dus, en dan kom je op het best in het reddingsvlot terecht.

Freek

Nachtvlinder schreef :
Je hoeft mij niet te vertellen welke termen ik wel of niet mag gebruiken en jouw conclusie over wat ik wel of niet wil is net als de rest wat je zegt totaal niet gefundeerd.

Wat jij doet zie ik als paniekzaaien. Meeste roest ontstaat door wat Lodewijk zegt. Het is een beetje onthechting van kit en dat moet dan weer even uitgehaald en gekit worden.
Ik durf er om te wedden dat die kiel er echt afgesneden moet worden, omdat hij gewoon in de kit blijft hangen.

Daarbij kan je de roest van buitenaf simpel gaan wegkrabben en dan zie je vaak ook genoeg.
De soep wordt meestal niet zo heet gegeten als hier door een aantal zf-ers opgediend wordt. Ik heb namelijk nog geen reactie van een yachtservice of bootjesbouwer in dit topic gezien.

Libris2018 schreef :
lodewijk stegman schreef :

Nachtvlinder schreef :

TS vertelt, zonder foto's, over "roestvorming bij kiel-rompverbinding". Hoe zeker weet je dat TS dit ook bedoelt? Ik blijf dit dus gevaarlijke "inspecties" (je inspecteert helemaal niet, je zoekt naar excuses in de trant "zal wel meevallen"). Bij steg's Victoir was ook al 1 van de bouten niet meer acceptabel. Mag je dit, na één kiel écht geinspecteerd te hebben, dan vertalen naar "meestal", "waarschijnlijk" en "ik neem aan"?

Als de roest zich bij TS inderdaad alleen aan het uitwendig oppervlak bevindt, dan kan ik mij wel vinden in de escape; ik schreef echter over het scenario dat de roest vanuit de naad kwam. Ben je het wel met mij eens dat er dan wél een volledige inspectie nodig is? Of zal dat ook wel meevallen (omdat er voor zover jij weet nog nooit een kiel agv gebroken bouten verloren is).

Mijn oude Loper Nachtvlinder staat nu bij een werf met gedemonteerde kiel. Door het banggemaak van met name momo (die de laatste tijd bijgedraaid lijkt met z'n gepredik hoe gevaarlijk dit bootje is). Ik wil de inspectieresultaten en foto's best delen in dit draadje, denk maar vast na over een disclaimer voor gebruik van "meestal", "waarschijnlijk" en "ik neem aan"...

Graag eerst jullie diagnose of het advies dat jullie gegeven zouden hebben in dit geval: bij (niet uit) de naad van kiel-rompverbinding was oppervlakkige roest te zien, waarschijnlijk doordat er wat plakkaten plamuur van de kiel gesprongen waren in dat gebied. Naad zelf leek goed aan te sluiten - bij zwabberen aan het zwabberkieltje bewoog het hele vlak niet de kiel tov romp. Aan de binnenkant was niets te zien - boutkoppen ingelamineerd.

Gaan we daarna vergelijken. Overigens is één Loper niet alle Lopers, net zoals dat bij Victoires geldt.

Heb kielbouten gezien die voor 80 % waren weggerot , maar bij de moeren 100% in orde zijn.

Nachtvlinder, kan het iets minder hysterisch opgefokt?

Disclaimers? Is er al een advocaat in de arm genomen, ofzo?

Laat die foto's van jouw geteisterde Loper maar gewoon zien. Dan hebben we eindelijk een concreet geval te pakken, want het wordt nu toch wel een keer tijd dat al die angst een keer gerechtvaardigd blijkt.
Er varen in Nederland duizenden boten rond van veertig jaar oud met een aangeboute kiel en nog steeds moet de eerste kiel eraf vallen. De doorgeroeste kielbout wordt op deze manier de nieuwe osmose. Blijkt dat jij ineens een troefkaart in je mouw hebt zitten, boefje dat je er bent!

Aan TS heb ik slechts één advies: doe wat je gevoel je ingeeft. Het voornemen was, geloof ik, om die kielbouten hoe dan ook te inspecteren, dus doe wat je nodig lijkt. Het zou overigens wel sympathiek zijn als je even laat weten wat je gedachten zijn na bovenstaand gekrakeel en je iets meer inzicht geeft in de geconstateerde roest, want Nachtvlinder gelooft je niet, zo te zien.

Ik laat me graag wegzetten als onverantwoordelijke optimist en verder ben ik er eigenlijk wel klaar mee. Ik heb me voorgenomen om in het vervolg gewoon mijn hielen te lichten op het moment dat de toon hysterisch wordt, citaten vet worden afgedrukt (net iets minder hysterisch dan er hoofdletters van maken - te veel werk, vermoed ik) en er een soort juridisering van het probleem opdoemt.

Oh ja; die ene bout van mijn Victoire 22 die ik wèl verving was de voorste. Zat zo'n beetje onder het wc-tje en was mogelijk van binnenuit roestig geworden. Nu was die boot op dat moment nog maar twintig jaar oud. De boot van TS heeft ruim de dubbele leeftijd, dus helemaal vergelijkbaar zijn de gevallen niet.

Nou, ik lees wel hoe het verder gaat.
Als ik denk nog wat aan de discussie te kunnen bijdragen, schrijf ik misschien ook nog wat. Maar ik wil mezelf er vooral niet te druk over maken. Je hebt een boot en je maakt je keuzes. Welterusten.

Zou gebruik, naast leeftijd, geen invloed hebben?



Dat is een heel ander advies dan je eerder gaf! Hoe komt dat nou?? Toch niet zo zeker meer?

Jammer dat je je terugtrekt uit de discussie, terwijl je zelf zo stellig reageerde. De uitdaging staat nog open, niet alleen voor jou...

Meelezend: Nachtvlinder zou je de foto's van je oude loper willen delen? ik ben heel benieuwd.

@Nachtvlinder:
Ik zie dit soort discussies niet als een uitdaging. Ik ben het discussiëren met als inzet 'wie heeft er gelijk?' een beetje zat. Ik geef op basis van mijn eigen ervaring een mening en dat is het dan.

Wat betreft iets anders zeggen dan eerder; jouw inzichten met betrekking tot de kiel van de Loper zijn ondertussen ook wat anders dan destijds in de discussie met Kapitein Momo daarover.

Nou, kom op met die foto's; laat ons huiveren.

Er zijn natuurlijk meerdere soorten problemen die niets met elkaar gemeen hebben.

De V22 is een Koopmans sr ontwerp, daar zitten ongetwijfeld meer dan de nodige wrangen en stringers in.
Het vlak zal dus wel sterk zijn; het enige punt van zorg is dan dat de kielbouten zelf slecht zijn geworden.

De Loper is een heel ander geval natuurlijk; de ontwerper daarvan vond het verstandig om geen verstijvingen in het vlak aan te brengen en zo het hele vlak lekker mee te laten wobbelen met de bewegingen van de kiel.
Dat zijn dus 2 potentiële problemen: de bouten en de verslapping (door het eindeloze bewegen) van het laminaat.

Ben wel benieuwd of die ontwerper het nu nog zo zou verzinnen, na het verliezen van de kiel van zijn eigen boot.... maar dat zullen we niet meer weten.

Baasklusje schreef
Nou i.d.d.

Gewoon even de kiel eraf nieuwe kielbouten (laten) plaatsen kiel terug en je hebt op dat punt een veilig schip. Check passant de leeftijd van de verstaging even na 15 jaar is het verstandig daar ook een keer nieuw op te zetten en dan ben je met een V22 al bijna klaar om het scheepje zeewaardig te krijgen.
Ga je alleen zeilen met windkracht 3 (en geen 6 in het weerbericht) op klein water hoef je dit allemaal niet te doen op zich maar met een V22 wil je denk ik verder dan het Wolderwijd bij wijze van spreken.

Freek

Baasklusje schreef :
Vergeet de enkele rij bouten niet! Dat voldoet niet aan de spreadsheet-scantlings!

Nachtvlinder schreef :
Zie ik dat je een nieuwe pots in deze draad hebt geplaatst. Denk ik: "ha, daar zullen we de foto's van de doorgeroeste kielbouten hebben".

Moeten ze nog gemaakt worden?

Meetsal loopt het inderdaad wel los (ik heb nu zo'n 200 probleem kielen los genomen mogen bekijken). Soms vind je wel eens zoiets als dit:



De echte "nachtmerrie" plaatjes die je wel eens ziet zijn meestal draadeinden van een ballast blok onder een houten of polyester langkieler waarbij het draadeind eerst een heel stuk door het doodhout moet voordat je bij de moeren kunt komen.

Erik de Jong schreef
Weet niet helemaal wat je ermee zeggen wilt maar eens in de 20 a 25 jaar preventief zo'n kiel eraf halen en de bouten vervangen heeft toch nut dunkt mij?

Freek

De laatste jaren heb ik mij regelmatig geërgerd aan de vele paniekverhalen van o.a. momo betreft de Loper (zie mijn eerdere linkje) en de generalisaties die gemaakt worden van afvallende kielen van wedstijdboten naar onze toerbootjes.

In dit draadje (reactie verwijderd of liep er nóg een kieldraadje deze week!?) was ik nogal verrast dat momo 180 graden gedraaid lijkt te zijn; vind hem zelfs wat doorschieten. Steg's en Jedre's advies sloot ik mij bij aan - met de genoemde kanttekening: roest uit de naad kan (zou voor mij in ieder geval) wel een reden zijn voor een 100%-inpectie. In dit draadje heb ik echter bewust het paniekkamp gekozen. Wellicht zouden er nog wat nuanceringen uitkomen. Dat gebeurde nauwelijks: hoewel ik het idee heb dat steg in andere draadjes het kostte wat kost willen winnen van "en toch heb ik gelijk" discussie als hoogste doel ziet, zegt ie dat nu zat te zijn. Benieuwd of ik dat terug ga zien in andere draadjes. Momo heb ik helemaal niet meer gehoord.

Anyway ik had de nieuwe eigenaar van de Loper al voor de koop proberen te overtuigen van de probleemloze kielconstructie van de boot die hij wilde kopen. Hij is blijven meelezen hier, waarbij de gelinkte discussie met momo en het door de door de koper (onterecht) geëxtrapoleerde ongeluk met de kiel van de Capella hem slecht heeft doen slapen. En toen las ie ook nog dat één rij bouten uit den boze was. Not done. Incompetent. Die Maas kan blijkbaar geen kielconstructies ontwerpen, voor geen van zijn boten.

Eigenaar is nu een paar duizend euro verder om weer goed te slapen. Logisch nadenken had ook tot dat resultaat kunnen leiden.

Blijf volhouden!

We zullen zien. Over de "enkele rij keilbouten kan niet" is nu ook duidelijkheid.