Welkom  

   

Mijn Menu  

   

What's Up  

za juni 08 @12:00AM
ZF Pinkstertrip 2019
   

Wedstrijd  

Geen evenementen
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
Welkom, Gasten

Onderwerp: RVS lassen: TIG vs beklede electrode

RVS lassen: TIG vs beklede electrode 16 mrt 2019 10:59 #1030064

  • AdB
  • AdB's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 1307
Wadloper,

misschien overbodig om te melden maar wanneer je de electrode
doormidden knipt kan je de andere helft ook gebruiken.
Stukje van de mantel afschrapen en dan kan hij gewoon in de lastang.
Minimaal verlies en strakker lassen.

A
Etap 22
Tornado sport
Een monohull is eigenlijk een multihull die niet "af" is...
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

RVS lassen: TIG vs beklede electrode 16 mrt 2019 11:07 #1030070

  • Wadloper
  • Wadloper's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 15797
holtere schreef :
Ik snap niet dat er nooit een boek is uitgegeven met de titel "Zen en de kunst van het lassen".

Nou, je zegt dat zo, maar ik merk ook hier op het forum dat 'iets maken' voor veel mensen een ver van hun bed show is geworden. Iets met je handen doen en daar een zekere liefde in leggen; voor velen is dat gevoel in de huidige samenleving volledig verloren gegaan.

Dat is ook één van de dingen waar Pirsig over schrijft in zijn boek.
Hij schrijft dat wèl zoals gedacht vanuit het intellectuele milieu waarin hij kennelijk verkeerde: dat er in zijn omgeving mensen waren die het als een verworvenheid zagen om niet over techniek te hoeven nadenken en zich er op lieten voorstaan dat het niks voor hen was.
Nou heb ik de omgekeerde weg gevolgd; eerst een technische opleiding en vervolgens, op eigen initiatief, de intellectuele verdieping.

Het aardige daarbij is wel dat de belangstelling voor techniek en zelf doen me nooit heeft verlaten. Nog altijd denk ik bij alles dat ik zie en dat me nuttig lijkt: "zou ik het zelf kunnen maken?"
Dat blijft een beetje uitkijken, want in de driehoek tijd-geld-arbeid zit altijd ergens een optimum en alles zelf maken is vanzelfsprekend niet realistisch, ook al heb je er in principe de handigheid voor.

Maar als ik ergens aan begin, dan wil ik er toch een zekere kwaliteit in bereiken, hoewel ik ook meer-en-meer een aanhanger van quick-and-dirty ben geworden (over mijn neiging tot perfectionistisch getutter heb ik het al eens gehad, geloof ik).
Lassen is echter niet iets dat je meteen kunt en omdat ik makkelijk en gratis wat staal op de kop kon tikken en 143 electroden van 2,5 mm. me bij HBM (ik vis ook naar een sponsoring, net als de veerman; dat begrijp je) slechts € 7,99 kostten, butter ik er even vrolijk op los.

Maar het vertrouwen dat ik de lasklussen, die ik in eerste instantie in gedachten had, zelf kan doen is inmiddels daar en ik zal mijn eerste producten ook zeker hier aan den volke tonen.

Wat zie ik trouwens op je foto? is dat een soort warmtewisselaar? Heb je dat zelf in elkaar gelast?
Laatst bewerkt: 16 mrt 2019 11:10 door Wadloper.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

RVS lassen: TIG vs beklede electrode 16 mrt 2019 11:10 #1030071

  • Wadloper
  • Wadloper's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 15797
AdB schreef :
Wadloper,

misschien overbodig om te melden maar wanneer je de electrode
doormidden knipt kan je de andere helft ook gebruiken.
Stukje van de mantel afschrapen en dan kan hij gewoon in de lastang.
Minimaal verlies en strakker lassen.

Dat idee had ik inderdaad ook. Wel er op letten dat er stevig contact wordt gemaakt. Maar dat gaat al gauw goed, denk ik.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

RVS lassen: TIG vs beklede electrode 16 mrt 2019 11:54 #1030079

  • holtere
  • holtere's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 5351
Het is inderdaad een warmtewisselaar voor een houtcv. Ales rvs, dat vind ik zelf lekker om mee te werken.
Mag ik je de tip meegeven om met wat dikkere electroden te oefenen?
3.2 of 4 gaat heel wat beter. Vooral met 4 krijg je ook echt een warm badgevoel... B)
"Doe hem een trekschuit
en als bonus de open zee"
J. Ceres jr.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

RVS lassen: TIG vs beklede electrode 16 mrt 2019 12:15 #1030081

  • Wadloper
  • Wadloper's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 15797
holtere schreef :
Het is inderdaad een warmtewisselaar voor een houtcv. Ales rvs, dat vind ik zelf lekker om mee te werken.

Uiteindelijk zal ik zelf ook veel rvs lassen. Daarover ging dit draadje ook, in eerste instantie. Maar nu ben ik nog aan het oefenen.
Die warmtewisselaar is een serieuze klus geweest, in ieder geval. Ziet er goed uit!
Mag ik je de tip meegeven om met wat dikkere electroden te oefenen?
3.2 of 4 gaat heel wat beter. Vooral met 4 krijg je ook echt een warm badgevoel... B)

Ik heb de 2,5 mm. electroden gekocht omdat dit me een goed maatje voor huis, tuin en keukenklussen leek. Daarnaast heb ik een kleiner aantal 1,5 mm electroden gekocht waar ik nog weinig mee heb gedaan. De eerste indruk is inderdaad dat die minder 'vloeiend' lassen dan de 2,5 mm. Misschien moet ik, zeker bij relatief dik materiaal, ook trager bewegen.

Na je tip zal ik ook zeker wat dikkere electroden proberen, hoewel 4 mm. in de buurt komt van de grenzen van mijn machientje. 4 mm. lijkt me ook meer dan ik meestal nodig zal hebben.

Ik wil ook nog wel eens basische electroden proberen. Schijnen wat minder geschikt te zijn voor beginners, maar dat zijn wel de electroden voor zwaarder belast werk.

Nu we toch bezig zijn nog even een vraag: veel rvs-electroden die ik tegenkom zijn 316L electroden. Hoe problematisch is het als je die gebruikt voor het lassen van 304? Is het belangrijk om bij het lassen van 304 ook electroden 304 te gebruiken?
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

RVS lassen: TIG vs beklede electrode 16 mrt 2019 12:27 #1030083

  • holtere
  • holtere's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 5351
Nee, altijd 316 pakken, kan geen kwaad!
"Doe hem een trekschuit
en als bonus de open zee"
J. Ceres jr.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

RVS lassen: TIG vs beklede electrode 16 mrt 2019 12:27 #1030084

  • svalk
  • svalk's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 3783
holtere schreef :
Het is inderdaad een warmtewisselaar voor een houtcv. Ales rvs, dat vind ik zelf lekker om mee te werken.
Mag ik je de tip meegeven om met wat dikkere electroden te oefenen?
3.2 of 4 gaat heel wat beter. Vooral met 4 krijg je ook echt een warm badgevoel... B)

Waarbij je zeer wel moet opletten op de hoeveelheid warmte die je erin pompt, RVS heeft nu eenmaal de vervelende gewoonte om enorm te trekken. B)
Ieder voordeel heb zijn nadeel en ieder nadeel heb zijn voordeel.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

RVS lassen: TIG vs beklede electrode 16 mrt 2019 19:43 #1030196

  • CMO
  • CMO's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 770
Wadloper schreef :
Ik wil ook nog wel eens basische electroden proberen. Schijnen wat minder geschikt te zijn voor beginners, maar dat zijn wel de electroden voor zwaarder belast werk.

Leuk dat je er veel plezier aan beleeft. Je verhaal is heel herkenbaar.

Mijn ervaring is dat rutiel eigenlijk altijd wel voldoende sterk ik. Heb er al hele constructies mee gelast die best zwaar belast worden.
Basis last wel wat lastiger en brand qat dieper in.

Zelf las ik veel met Supra elektrode last makkelijk. Onder alle hoeken en ook geschikt voor vuil staal.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

RVS lassen: TIG vs beklede electrode 16 mrt 2019 20:37 #1030199

  • Rikken
  • Rikken's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 1322
2,5 of 3,2 mm is ruimschoots genoeg voor alle lassen tot een centimeter staaldikte. Je kunt lassen ook stapelen. Eerst eentje precies in een hoek, dan een die vertikaal precies even hoog is, maar horizontaal breder. Een beetje onderuitgezakt zeg maar. Dan de derde juist tegen het verticale vlak plakken. Zo maak je met drie losse lassen eigenlijk een grote.

Bij een hoeklas kun je de electrode gewoon in de hoek laten rusten en daar op laten branden. Je hoeft hem niet los van het werkstuk te houden. Eigenlijki s een hoeklas de allermakkelijkste.

Wat ik in dit hele draadje nog niet gelezen heb is dat je altijd naar de massaklem toe moet lassen. De slak zal altijd bij de massaklem vandaan willen stromen. Las je in de richting van de massaklem dan zal de slak achter je electrode omhoog komen en mooi bovenop je las komen te liggen. Las je van de massaklem vandaan dan zal de vloeibare slak steeds terugstromen in je smeltbad waardoor je veel meer kans op slakinsluiting hebt.
Als je het werkstuk op een stalen tafel hebt liggen waar de massaklem aan vast zit leg het werkstuk dan aan de kant waar je begint met lassen op een elektrode zo dwing je de stroom via de andere kant het werkstuk in te stromen en las je dus ook dan naar de massaklem toe.

Basische elektroden starten moeilijker, hebben een kleinere vlamboog en geven moeilijker te verwijderen slak. Wel zijn ze taaier. Voor zeer zwaar belastte lassen zijn ze dus zeer geschikt, maar voor gewoon ankerbeslag niet direct noodzakelijk.

Veel succes!
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

RVS lassen: TIG vs beklede electrode 17 mrt 2019 09:59 #1030265

  • Ilex
  • Ilex's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 4310
Dat van die 'richting massaklem' heb ik nog nooit gehoord.
Ga ik eens proberen om het verschil te zien.
Bij een goede las komt de slak er eigenlijk vanzelf af.
Vita est tempus optimum hominis.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

RVS lassen: TIG vs beklede electrode 17 mrt 2019 10:20 #1030272

  • holtere
  • holtere's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 5351
Dat van die 'richting massaklem' heb ik nog nooit gehoord.
Ben benieuwd naar je bevindingen Ilex... ik heb van de schrijver wel vaker claims gelezen uit "alternatieve" informatiebronnen maar ben nooit te oud om te leren :)
"Doe hem een trekschuit
en als bonus de open zee"
J. Ceres jr.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

RVS lassen: TIG vs beklede electrode 17 mrt 2019 11:25 #1030300

  • Wels
  • Wels's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 133
Ik heb niet zo'n vaste hand, ondanks dat ik fijnschilder ben. Datzelfde probleem heb ik bij het lassen daarom gebruik ik altijd twee handen en dat werkt prima. Bij normaal gebruik ondersteun ik met mijn linkerhand mijn rechter en probeer altijd ergens steun te krijgen door of met mijn onderarmen ergens tegen aan te leunen of met mijn schouders. Vorige week heb ik vol in de wind met windkracht 7/8 en windstoten tot 93km/u gelast en toen moest ik het onderste gedeelte (glijdend) van de elektrode vasthouden om hem op zijn plaats te houden.
Wonderwel ging het lassen prima.

Ik gebruik voornamelijk de basische elektroden van HBM en vind ze zelfs fijner lassen dan de veel duurdere Oerlikons.
Rutiel gebruik ik niet omdat, uit ervaring, ze achteraf (heel af en toe) breuken vertoonden, dat probleem heb ik nog nooit bij een basische elektrode gehad. Verder kan je de basische elektroden in alle posities goed gebruiken.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

RVS lassen: TIG vs beklede electrode 17 mrt 2019 11:45 #1030307

  • svalk
  • svalk's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 3783
Draeck schreef :
Ik heb niet zo'n vaste hand, ondanks dat ik fijnschilder ben. Datzelfde probleem heb ik bij het lassen daarom gebruik ik altijd twee handen en dat werkt prima. Bij normaal gebruik ondersteun ik met mijn linkerhand mijn rechter en probeer altijd ergens steun te krijgen door of met mijn onderarmen ergens tegen aan te leunen of met mijn schouders. Vorige week heb ik vol in de wind met windkracht 7/8 en windstoten tot 93km/u gelast en toen moest ik het onderste gedeelte (glijdend) van de elektrode vasthouden om hem op zijn plaats te houden.
Wonderwel ging het lassen prima.

Ik gebruik voornamelijk de basische elektroden van HBM en vind ze zelfs fijner lassen dan de veel duurdere Oerlikons.
Rutiel gebruik ik niet omdat, uit ervaring, ze achteraf (heel af en toe) breuken vertoonden, dat probleem heb ik nog nooit bij een basische elektrode gehad. Verder kan je de basische elektroden in alle posities goed gebruiken.

Vaste hand is geen voorwaarde hoor en bijna niemand heeft die b.v. met een dunne en nieuwe elektrode maar iedere lasser zie je zijn lashand afsteunen en werkt perfecto ! B)
Ieder voordeel heb zijn nadeel en ieder nadeel heb zijn voordeel.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

RVS lassen: TIG vs beklede electrode 17 mrt 2019 14:11 #1030347

  • Wadloper
  • Wadloper's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 15797
CMO schreef :
Wadloper schreef :
Ik wil ook nog wel eens basische electroden proberen. Schijnen wat minder geschikt te zijn voor beginners, maar dat zijn wel de electroden voor zwaarder belast werk.

Leuk dat je er veel plezier aan beleeft. Je verhaal is heel herkenbaar.

Mijn ervaring is dat rutiel eigenlijk altijd wel voldoende sterk ik. Heb er al hele constructies mee gelast die best zwaar belast worden.
Basis last wel wat lastiger en brand qat dieper in.

Zelf las ik veel met Supra elektrode last makkelijk. Onder alle hoeken en ook geschikt voor vuil staal.

Die Supra electroden zijn inderdaad ook rutiel-electroden, maar met een iets andere specificatie (E6012) dan de rutiel-electeroden die ik nu gebruik (E6013). Die E6013's lijken een beetje de norm voor amateurwerk.
De E6012's zijn het proberen waard (net als overigens de basische electroden), maar mijn uiteindelijke doel is in eerste instantie vooral rvs lassen, dus ik wil vooralsnog niet al teveel tijd verdoen met experimenten op gewoon staal.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

RVS lassen: TIG vs beklede electrode 17 mrt 2019 14:24 #1030350

  • Wadloper
  • Wadloper's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 15797
Rikken schreef :
Bij een hoeklas kun je de electrode gewoon in de hoek laten rusten en daar op laten branden. Je hoeft hem niet los van het werkstuk te houden. Eigenlijk is een hoeklas de allermakkelijkste.

Dat laten rusten zal ik eens proberen. Wat me opvalt is dat het staal van de electrode na een eindje lassen soms (altijd?) iets terugligt in de bekleding. Theoretisch zou je dan misschien de bekleding op het materiaal kunnen laten rusten,maar als je ermee in het smeltbad komt, vraag ik me af wat ermee gebeurt. Proberen.

Wat ik in dit hele draadje nog niet gelezen heb is dat je altijd naar de massaklem toe moet lassen. De slak zal altijd bij de massaklem vandaan willen stromen. Las je in de richting van de massaklem dan zal de slak achter je electrode omhoog komen en mooi bovenop je las komen te liggen. Las je van de massaklem vandaan dan zal de vloeibare slak steeds terugstromen in je smeltbad waardoor je veel meer kans op slakinsluiting hebt.
Als je het werkstuk op een stalen tafel hebt liggen waar de massaklem aan vast zit leg het werkstuk dan aan de kant waar je begint met lassen op een elektrode zo dwing je de stroom via de andere kant het werkstuk in te stromen en las je dus ook dan naar de massaklem toe.

Interessant verhaal.
Ik kom het fenomeen tot nu toe in geen enkele bron over lassen tegen, maar ook dit is het proberen waard.
Is er een relatie met het gegeven dat de electrode in de plus of in de min zit? De standaard rutiel-electroden (E6013) moeten in de min (aardklem dus plus). Wat ik ervan begrijp moeten andere electroden, zoals rvs en basische electroden in de plus. Bij andere weer electroden schijnt het niet uit te maken
Basische elektroden starten moeilijker, hebben een kleinere vlamboog en geven moeilijker te verwijderen slak. Wel zijn ze taaier. Voor zeer zwaar belastte lassen zijn ze dus zeer geschikt, maar voor gewoon ankerbeslag niet direct noodzakelijk.

De lengte van de vlamboog bepaal je in eerste instantie zelf, lijkt me. Maar misschien bedoel je dat bij het gebruik van basische electroden een korte vlamboog nog essentiëler is dan bij rutiel-electroden.
Een korte vlamboog (2-3 mm) is altijd beter dan een lange (5-6 mm), trouwens. Dat merk je aan de slak en hoe makkelijk die eraf komt
Veel succes!

Dank je. En jij bedankt voor je bijdrage.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

RVS lassen: TIG vs beklede electrode 17 mrt 2019 14:36 #1030354

  • NiLa
  • NiLa's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 108
Slijp er een v naad in van 60 graden, een opstaande kant van 1 mm en een vooropening van 1 mm. Je zal merken dat je een strakkere las krijgt met een egale doorlassing.
Verder goed bezig.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

RVS lassen: TIG vs beklede electrode 17 mrt 2019 15:46 #1030369

  • Wadloper
  • Wadloper's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 15797
Ilex schreef :
Dat van die 'richting massaklem' heb ik nog nooit gehoord.
Ga ik eens proberen om het verschil te zien.
Bij een goede las komt de slak er eigenlijk vanzelf af.

Ik kom, na het zien van verschillende filmpjes van de veerman (dat is echt een hele leuke bron om practische informatie over lassen op te doen) ook tot de conclusie dat er wel degelijk kwaliteitsverschil is qua electrodes. De ene standaard rutiel-electrode E6013 is de andere niet.

Ik gebruik nu (onder het motto "als het met goedkope rommel lukt, lukt het ook met beter spul") zéér goedkope rutiel-electroden E6013 van het merk Telwin (uit China, vanzelfsprekend). Ze kosten € 7,99 voor 143 stuks.
Op een filmpje van de veerman test hij een aantal verschillende electroden. Op zeker moment komt ook de Omnia van Lincoln Electric aan de orde. Dat is ook een rutiel-electrode E6013.
Hij legt een lasrupsje en de slak krult er als het ware vanzelf vanaf.

Dat fenomeen heb ik bij mij eigen goedkope spul nog nooit mogen zien. Kan ook nog steeds iets te maken hebben met mijn eigen gebrekkige techniek (vlamboog te lang), maar toch vermoed ik dat er een kwaliteitsverschil is. Ik moet altijd tikken om de slak los te laten komen.

Maar goed: die Omnia electrodes kosten dus wel 4 x zoveel als de genoemde Telwin.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

RVS lassen: TIG vs beklede electrode 17 mrt 2019 17:27 #1030394

  • Wadloper
  • Wadloper's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 15797
NiLa schreef :
Slijp er een v naad in van 60 graden, een opstaande kant van 1 mm en een vooropening van 1 mm. Je zal merken dat je een strakkere las krijgt met een egale doorlassing.
Verder goed bezig.

Over welke materiaaldikte hebben we het nu?
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

RVS lassen: TIG vs beklede electrode 17 mrt 2019 17:58 #1030407

  • CMO
  • CMO's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 770
Dat de slak er vanzelf afspringt wil niet perse iets zeggen over de kwaliteit van de las. Bij somt electroden (ook goede) zal de las er nooit zelf afspringen. Bij een hoeklas zul je het ook veel minder snel hebben. De slak sluit zich dan sneller op in de hoek waardoor hij er iets moeilijker af gaat
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

RVS lassen: TIG vs beklede electrode 17 mrt 2019 18:19 #1030411

  • Ilex
  • Ilex's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 4310
CMO schreef :
Dat de slak er vanzelf afspringt wil niet perse iets zeggen over de kwaliteit van de las. Bij somt electroden (ook goede) zal de las er nooit zelf afspringen. Bij een hoeklas zul je het ook veel minder snel hebben. De slak sluit zich dan sneller op in de hoek waardoor hij er iets moeilijker af gaat

Hopelijk springt de las er niet af, nee. :silly:
Vita est tempus optimum hominis.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

RVS lassen: TIG vs beklede electrode 17 mrt 2019 18:21 #1030413

  • Ilex
  • Ilex's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 4310
Wadloper schreef :
Ilex schreef :
Dat van die 'richting massaklem' heb ik nog nooit gehoord.
Ga ik eens proberen om het verschil te zien.
Bij een goede las komt de slak er eigenlijk vanzelf af.

Waarom een quote van mij?
Vita est tempus optimum hominis.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

RVS lassen: TIG vs beklede electrode 17 mrt 2019 18:22 #1030414

  • holtere
  • holtere's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 5351
Wil wel gezegd hebben dat als je een stuk last en de slak krult eraf dat het dan wel een goed gevoel geeft!
Mooi om te zien! B)
"Doe hem een trekschuit
en als bonus de open zee"
J. Ceres jr.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

RVS lassen: TIG vs beklede electrode 17 mrt 2019 18:35 #1030417

  • CMO
  • CMO's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 770
Dat is zonder meer waar!
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

RVS lassen: TIG vs beklede electrode 17 mrt 2019 19:44 #1030434

  • svalk
  • svalk's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 3783
holtere schreef :
Wil wel gezegd hebben dat als je een stuk last en de slak krult eraf dat het dan wel een goed gevoel geeft!
Mooi om te zien! B)

Een ¨krul¨ geeft toch altijd een fijn gevoel :dry: :dry: :dry:
Ieder voordeel heb zijn nadeel en ieder nadeel heb zijn voordeel.
Laatst bewerkt: 17 mrt 2019 19:44 door svalk.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

RVS lassen: TIG vs beklede electrode 17 mrt 2019 20:44 #1030444

Nou vooruit dan maar:

En vooral een krul in je





















laswerk.
Gert
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.
Tijd voor maken pagina: 0.269 seconden
Gemaakt door Kunena
   
   
   
   
© Zeilersforum.nl