Onderwerp: Polyester klassiekers! Waarom (niet), Welke (niet)

Ranger 29 van de hand van Gary mull is ook zo'n model uit 1970 waarvan gezegd wordt dat het onder de klassiekers valt.

Marieholm IF, prachtige lijnen en het zeilt ook nog eens heerlijk en vertrouwd.

Een IF is een mooi voorbeeld van een klassieker met tegelijkertijd goedmoedige én sportieve zeileigenschappen.

De vroegere IOR bakken kun je ook wel tot de polyklassiekers rekenen, als je de grens stelt tot het tijdstip dat ze de boten heel licht gingen bouwen. Zit die van mijn (een hele vroege IOR bak, met nog een gematigd buikje en zelfs een beetje zeeg) nog net aan de goede/zware kant.

Het is volgens mij niet alleen de langere kiel die verantwoordelijk is voor het gedrag in de golven, de overhangen en de massa doen namelijk ook heel veel. Vergelijk het maar eens met een lichtgewicht bak met brede kont, steile steven, vlakke bodem en hele diepe bulbkiel, die zal puur door de vorm veel agressiever door de golven heen en weer worden gesmeten.

Edit: Van de Stadt heeft trouwens nog meer mooie klassiekers getekend:
www.panta-rhei-brokerage.nl/salesprinter32.php
...en deze schoonheid, een vd Stadt Excalibur, best wel zeldzaam:
www.panta-rhei-brokerage.nl/page9.php (en meer op www.astolat.nl/start.html)

Mooiste klassieker van van de Stadt: Gallant 53. Alles wat een klassieker mooi
maakt en nog goed zeilend ook. Ze zijn er ook kleiner: Rebel 41 of nog
kleiner Excalibur 36. Nog iets kleiner maar met het kenmerkende zadeldakje:
Pionier of Invicta. Waarbij de Invicta er eigenlijk niet echt bij hoort: die heeft
geen vrijhangend spaderoer.

Overigens zijn de voordelen van een klassieker t.o.v. een modern jacht zeer
beperkt. Row-around-factor is er een van: ze zijn gewoon vaak zo mooi van
lijn! Ze zijn oud en dus vaak goedkoper in aanschaf. Daar houdt het wel zo´n
beetje mee op.
Nieuwere jachten zijn doorgaans veel sneller, hebben minder onderhoud nodig,
zijn lichter in de boothandling, bieden meer binnenruimte en hebben een
betere handelswaarde op de tweedehandsmarkt.

De zeewaardigheid op basis van massatraagheid vind ik erg overschat. De grote
Uffa Fox (ontwerper van vele klassiekers) zei het al: Weight is only of merit in a steam roller. Licht is in jachtbouw een kwaliteit die niet genoeg benadrukt kan worden.
Een oude klassieker is zelden een lichtgewicht.

Heb je hem weer. Ontwerp 1963. 1000 stuks gebouwd in hout. 18 voet, zeewaardig, rondspant. Nu verkrijgbaar in polyester. Een klassieker? Of misschien nog steeds een scheepje van deze tijd?

kolibri-jachtbouw.nl/?portfolio=kolibri-560

Informatie bij Kolibri jachtbouw in Stompwijk.
En wat dacht je anders van de fantastische ontwerpen van Cornish? Met als kers op de taart de 30-voets pilot-cutter? Als ik me toch zoiets zou kunnen permitteren...

har.vogel schreef :
Vd Stadt is natuurlijk typisch de "uitvinder" van modernere ontwerpen met vrijhangend roer EN erg goede (zee) zeileigenschappen. Invicta is vlgs mij een van zijn vroegere ontwerpen en nog echt klassiek s-spant. Idem als mijn V28 s-spant (een vroege Koopmans sr) die in 1970 al is opgevolgd door een versie met gescheiden roer.

Alles wat je zegt over nieuwe jachten klopt in het algemeen ook wel, MAAR het zijn wel enorme stuiterbakken op zee. Ik heb bv zowel een First 31.7 gevaren (echt snel) en daarna een First 30e (1982) en de laatste vaart echt relaxter op zee en is daardoor solo zeker zo snel....en dat is niet eens een klassieker. Met bv een contessa 32 vaar je nog weer een stuk relaxter.
Met een 40voeter zullen die verschillen minder opvallen (?) , maar bij de kleinere maatjes zeker wel!

Ik denk dat je met een ouder klassiek ontwerp in de kleine maatjes beter af bent op zee, neem inderdaad een Marieholm IF, daar zijn vaak enorme ( solo) reizen mee gemaakt en daarvoor worden ze nog steeds gebruikt. Ik beweer zeker niet dat het niet met modernere kleintjes kan (dat is door diverse forumleden intussen ook wel bewezen) ....maar als je over relaxed en comfortabel praat.....

Elke boot is een compromis met zijn eigen voordelen. Aan de wind met 6 bft zit je liever niet op een rondspant want die klapt zo lekker op het water als boeg omlaag komt. Maar keer je 180 graden ga je zomaar in planee..

nardus schreef : Daar heb je zeker een punt; mijn V28 stuurt ruimwinds beduidend lastiger als een moderner ontwerp, zeker tegen de hullspeed aan. Aan de andere kant: ik heb met mijn first 31.7 wel eens 100 M met gemiddeld tegen de 9 kn gespinakkerd voordewind, maar na een paar broaches en 12 uur op de hand sturen ben je dan wel ERG aan een haven toe........een nachtje door solo lukt dan alleen als je veel minder snel vaart.

Watermaat schreef : Hurley 700, qua looks niet echt klassiek, maar ook zo'n bootje dat je ook met een stevige bries op zee nog veilig en redelijk comfortabel naar huis brengt.

Buiten dat ik als leerzaam het Blog van Watermaat regelmatig volg vind ik dit onderwerp over klassieke polyester schepen leuk al mis ik nog de Twister en de Rustler 31 ( een van mijn vorige boten) in de de discussie.
Door de vergrijzing van de watersport zijn er veel liefhebbers van klassieke lijnen en dan houden we de discussie wat beter zeilt even buiten beschouwing want lichter gaat sneller zonder twijfel,zwaarder rustiger.
Ik zou het leuk als liefhebber van mooie klassieke lijnen er ook over stalen en polyester zeilschepen een bestand zou gemaakt worden waar men spanten plannen etc. kon raad plegen en van genieten

Er is natuurlijk wel een verschil tussen klassieke lijnen en klassieke zeileigenschappen.
Een Truly Classic zeilt als de brandweer, heeft prachtige klassieke lijnen en hoeft ook
niet onmiddellijk op dieet....
Overigens heb ik altijd van twee walletjes gegeten:
Ik heb een aantal echte klassiekers gehad:
Kolibri 560
Scandinavische Volksboot (Kroes)
Invicta
Pionier 9
Twister
Maar ook een paar modernere boten:
X 102
X 99
X 402
JOD 35
FF 110
First 29
En daar tussenin (moderne klassiekers)
Dufour 35
Victoire 933
Cayenne 42
Spirit 36
Mocht er iemand dus iets willen weten over de specifieke zeileigenschappen
van bovenstaande ontwerpen....

H

mijn friendship 23 is ook ior klasse VI en zou dan dus ook tot de klassiekers horen? tja hij heeft wel een klassieke lijn.

Polybri schreef :
Dat zelfde geld voor Tradewinds, Roxane's en Romilly's . Weliswaar nieuwere ontwerpe, maar wel met de klassieke eigenschappen indachtig. Zijn dit dan polyester klassiekers?

Bij de VKSJ (Vereniging voor klassieke Scherpe Jachten) worstelen ze nog wat met de vroege polyesterschepen.

Bij de Old Gaffers Organisatie worden deze boottypes, mits gaffel- of loggergetuigd, met liefde toegelaten.

Groeten Cees

Gisteravond op een excalibur (vd stadt) gevaren met een collega op het Markermeer... Hoewel ik meer van modern hou (leefruimte) loopt dat schip wel erg mooi. 10.80 meter.
Zeer klassiek plastic wat mij betreft

Laat ik de in een ander draadje door mij genoemde Raider 35 niet vergeten...

En voor een prikkie te koop, wel ff overzeilen... www.k-yachting.com/vente/occas...as%20raider%2035.htm

ik heb in de tijd dat ik in de (zuid) caraibe vertoefde om de scheeps kas wat te vullen een aantal boten terug gebracht naar de usa.
dat waren bijna allemaal zware (in verhouding) schepen van 9 tot 16 meter. zaten ook twee "taiwan klippers) tussen. dat zijn slecht gebouwde schepen, de eersten in ieder geval, maar wel met een stukje extra zekerheid, ze keken niet op een laagje extra polyester.
om te varen, gaat niet hard, maar kan heel veel hebben zonder al te veel er voor te doen. hebben plaats voor veel zeil doek en lopen op rails. als je moet kruisen in nauw water zet je de motor bij om door de wind te gaan.

Wij hadden voor het "Zeebeest" een "klassieker". Een Aldebaran. Dat is een langkieler van 7.25 m. polyester, semi overnaads, ontworpen door Starreveld uit Lemmer. Net niet zo mooi als de I.Folkboat maar er wel sterk op lijkend. Het is een goed zeescheepje dat heel wat hebben kan en zich op de Noordzee helemaal thuis voelt.

Hier liggen we op The River Orwel.

Nicholson 31.
Heeft toevallig wel de rond Skagen (510 mijl - 2012) gewonnen.
Langzaam. Nou dat valt heel erg mee.

Mijn scheepje, een Taling 30, is qua looks wel een classic, maar ontworpen in 1975 en gebouwd in 77, dus volgends de richtlijnen van de polyclassics geen klassieker. Ze heeft een negatieve spiegel en een lange diepe kiel, en vol S spant met roer aan de kiel. Door de grote breedte heb ik binnen een zee van ruimte - 5 kooien van bijna 2 meter lang en met 1.96 bijna stahoogte.
Tevens lekkere brede gangboorden en een ruime kuip (eigenlijk iets te breed tijdens het zeilen).


Ik ben tot nu toe erg te spreken over de zeileigenschappen en gedrag in golven. Lekker rustig, maar zeker niet langzaam omdat ik door het gote gewicht onderin de kiel veel zeil kan voeren met meer wind. Met minder wind (<2bft) moet je er niet te veel van verwachten bij dit soort schepen, maar zodra de gang erin zit gaat ze lekker door.
Soms kijk ik wel eens likkebaardend naar die super lichte racemachines, maar met mijn gezinnetje dat niet zo actief meezeilt is mijn Taling een super scheepje dat ik alleen kan mannen. Ze is al rond Engeland en naar Denemarken geweest met de vorige eigenaar, dus met de zeewaardigheid zal het wel goed zitten.
Overigens kun je van een interieur maken wat je wilt met wat kleur aanpassingen. Zie hieronder de voor en na foto. Kwestie van smaak toch?

Groet,
jeroen


en na (nog niet met de uiteindelijke stoffering, dit is slechts een kleur-lapje):

Een klassieker die ik altijd (van een afstand) heb bewonderd is de H-boot.
Die is er naar mijn gevoel altijd al geweest. En ze lopen nog steeds van de band. Voor ons is ie te groot, maar ik zag laatst nog een 2010 model te koop.
Je hoort er zo weinig over...

Wel/geen klassiek; Dat een klassieker zoveel koersvaster/stabieler is betwijfel ik. Een boot, oud of nieuw, is gebalanceerd of niet. Een licht en kort schip 'stampt' meer dan een zwaar kort schip, dat is waar. Heeft dat zoveel met 'klassiek' te maken? Een kleine Kolibrie of Waarschip zijn oudere ontwerpen; kort, licht en relatief breed. En net als de moderne kleintjes zijn ze dus wat 'tuitelig'.

Maar de oudere lichte ontwerpen zijn wat breder in het midden, smaller van achter. De boeg wordt in een golf wat verder uit het water getild, valt wat harder naar beneden. Bij de moderne ontwerpen met dunnere boeg en drijfvermogen verder achterwaarts gebeurd dat veel minder. Je hebt ook nauwelijks spray. De romp volgt meer de 'curve' van de golf.

In dezelfde gewichts/lengteklasse zijn de vaareigenschappen gewoon beter (comfortabeler/veiliger/sneller) geworden. Wat nogal eens gebeurt is dat een kleine moderne boot van bijv. 6,8m en 1200 kg vergeleken wordt met een groter 30 jr oud schip van bijv. 8,7m en 2900 kg. Gewoon omdat ze in dezelfde 'prijsklasse' vallen, en dus even 'bereikbaar' lijken. Dan is die 'klassieker', mits goed onderhouden, meestal sneller en zeewaardiger.

Maar iedereen die een tijdje vaart, weet dat de bedrijfskosten/onderhoudsuren van een boot kwadratisch met de lengte en ouderdom toenemen. Dus die betaalbare grote klassieker kost natuurlijk meer per maand. Ik denk dat 'm daar vaak de pijn zit, die voel je pas achteraf.

Geen oldtimer overwegen als je nog nooit in een moderne boot hebt gevaren. En andersom natuurlijk.

kijk, zulke ervaringen vind ik nou interessant. ik begeef me sinds kort in de zeilwereld, ben dus een echt groentje. aangezien ik van plan ben om volgend jaar een boot te kopen, vind ik de gebruikers-ervaringen zeer interessant. op de foto zien ze er allemaal wel mooi uit.
ben nog reuze benieuwd wat het uiteindelijk voor mij wordt.
suggesties zijn welkom

bertrun schreef :
Alles hangt af wat je er uiteindelijk mee wilt? Wil je zoveel mogelijk binnenruimte (ook niet onbelangrijk) waar wil je kunnen varen (in friesland zijn andere vaareigenschappen belangrijk als op zee) en hoeveel wil en kun je klussen (mede afhankelijk van je budget).
Klassiekers zijn vaak mooi, maar ook vrij klein binnen. Varen relatief fijn bij meer wind op groot water (maar dus minder bij licht weer) maar zijn ook gewoon vaak ouder (meer geklus) en zijn dus overall niet altijd goedkoper.
Ik probeer met dit onderwerp vooral aan te tonen dat moderner niet op alle vlakken beter is.....en dat optimaal zeilgeluk niet altijd betekend dat je een zo jong (en zo groot) mogelijke boot moet kopen.

Bertrun veel meevaren op zoveel mogelijk verschillende soorten bootjes is de beste manier om te kijken wat je wilt.
Er zijn best mensen die opstappers meenemen, net als alle anderen ben je van harte welkom aan boord van Procyon, gewoon om eens lekker te zeilen en te kijken wat mijn soort bootje als positieve én negatieve kanten heeft.

Valt prossie trouwens onder de klassiekers?? Bouwjaar 77.....

T1 team OSD schreef : Ik denk, dat dat maar een klein deel van het totale kostenplaatje is. je vergeet even de afschrijving te noemen, die voor een nieuw schip ten opzichte van een klassieker eerder exponentieel veel groter is, vrijwel onafhankelijk van de maat. Ook dat is onderdeel van het kostenplaatje.
Daarnaast gaat het onderhoudsaspect al zeker vanaf een jaar of tien, vijftien meespelen: lang voordat het schip valt onder de normen van een "klassieker".
Dus ja, als je zelf een flink deel van het werk wilt en kan uitvoeren, is met een klassieker veel goedkoper te varen dan met een nieuw of vrijwel nieuw schip van dezelfde lengte.

Apae schreef :
Lastig is wel dat er geen sluitende definitie van "klassieker" is. In de zin van "bewezen ouder model boot" klopt dit verhaal natuurlijk helemaal.

Ik gebruik de definitie "gebaseerd op ouder ontwerp" dwz relatief lage slanke s-spant .......Een oud model dufour bv is een uitstekend en betaalbaar jacht, maar niet naar "klassiek" model.

Bij een Marieholm IF heb je niet veel meningverschillen, bij een schitterende vd Stadt Excalibur zie je nog duidelijk de roots van oudere ontwerpers, idem als bv S&S. Bij een Comet (ook een echt goed ontwerp) haak ik af met mijn definitie van klassieker.....en bij zo'n Hoek design geval trouwens ook.

Die definitie zorgt al jaren voor gedoe in allerlei klassieker verenigingen. Ik ben ooit lid geweest van de VKSJ, en daar was destijds een volledig nieuw gebouwde stalen s-spant "naar oud ontwerp" (dus niet eens exact volgens een oud ontwerp) toegelaten, maar bv een 1962 Tripp Lentsch 29 zou niet mee mogen doen (hoe klassiek wil je zowel de beroemde ontwerper als het model hebben?)

Die hokjesgeest is vlgs mij ook helemaal niet nodig, ik borrel net zo graag met een contessa 32 zeiler, als met first 31.7 of Cornish pilot-cutter zeilers...en multihulls zijn ook welkom
Maar het vaart allemaal wel net ff anders! ........ik denk nog steeds dat ik op zee toerend met die contessa 32 beter af ben