Onderwerp: Victoire 933 nu als BREEHORN 31

Boot b31 Hr310
W 4,2T 4,4T
Main 21,1 m2 25,5 m2
Jib 31,7 m2 21,7 m2 (107 %)

Als je dus grootzeil b31 wat uitbouwt en met
108% gaat varen ben je er dus ook.

Andere boten:
Ook hier is het een optie toch om grootzeil iets uit te bouwen
en met high aspect te varen ?

Blijft de boot dan in balans?

Zomaar m2 in het grootzeil bij stoppen levert niet het zelfde effect als een grotere Genua. Dus simpelweg uitbouwen levert niet direct meer snelheid. Als je de voordriehoek werkelijk kleiner maakt door de mast naar voren te plaatsen, dan wordt het een iets ander verhaal.

Boatlover schreef :
@Boatlover, dat was niet geheel onbedoeld.

Natuurlijk kun je met een oude Victoire of Breehorn gaan wedstrijdzeilen. Als ik primair wedstrijden zou willen varen zou ik waarschijnlijk een goedkoper schip kopen, meer standaard (First of zo). Of een schip wat echt voor wedstrijden gebouwd is, maar die zijn voor mij uberhaupt niet betaalbaar.

Ik vind een Breehorn meer geschikt voor toerzeilers en dan is het verschil in grote en 1 slag kleinere genua ineens een stuk kleiner. (Prima om de grote Genua te gebruiken als je FF wil ragge, maar waarom zou je als je gezinnetje aan boord is of als je solo zeilt.)

@ jedre

Mijn praktijk ervaring zorgt ervoor dat ik je stelling niet deel. Mijn grootzeil ging van krap 30 naar boven de 40 meter. Zeilt beter dan voorheen en sneller bij minder wind.

Gr. Michel

Gaat het bij de Breehorns (en HR en Bavaria) niet echt om toerschepen? Hier zijn lichtweereigenschappen veel minder belangrijk (vind ik) dan goede eigenschappen bij veel wind en zeegang.
Lichtweerzeilen op de binnenwateren is leuk en het gaat altijd wel vooruit, ook zonder een maximaal zeiloppervlak. Op zee is het niet leuk, met de gennaker bij 5 kn wind, terwijl de deining de wind uit het zeil slaat. Zowat alle toerzeilers zetten dan de motor bij. Bij >10 kn wind heb je geen lichtweerzeilen meer nodig.
Die paar weken per jaar dat sommigen van ons toerzeilers op zee zitten, met een kleine en onervaren bemanning, zijn we beter gediend met goede zwaar-weereigenschappen. Zo houd je het langer vol. Oudere ontwerpen hebben hier voordelen (ook wel eens nadelen, zoals meer gieren met ruime wind en zeegang bij langkielers).
Een groot grootzeil en relatief klein voorzeil is wenselijk, maar de voordelen van een fractionele tuigage voor een toerzeiler zie ik niet. Voor mij gaat er niets boven een goed gestaagde masttoptuigage: één keer goed zetten, daarna heb je er geen omkijken meer naar.

Jan

Naar mijn persoonlijke mening wordt toerzeilen vaak als een excuus gebruikt:
- Ik ben toerzeiler, dus zeiltrim is voor mij niet/minder van belang
- Ik ben toerzeiler, dus de spanning op de verstaging is voor mij niet van belang
- Ik ben toerzeiler, dus snelheid/hoogte maakt voor mij niks uit
Enz

Volgens mij zijn veel zaken voor een toerzeiler juist wel van belang. Juist voor een toerzeiler kan een goede spanning op de verstaging en goede zeiltrim zorgen dat je comfortabeler kunt zeilen.
Een boot die met weinig wind ook lekker zeilt is voor een toerzeiler ook fijn. Veel toerzeilers varen juist met minder wind en dan is het fijn dat je zeilend je bestemming kan bereiken in plaats van op de motor, je hebt toch niet voor niks een zeilboot gekocht? Met harde wind (vanaf 6 bft) zie ik veel minder toerzeilers op het water en met de juiste zeilvoering kun je dan met ongeveer alle boten ook nog prima zeilen.

Mijn vader heeft een Victoire 34, dus ook een grote genua en de boot ligt aan het Veerse Meer. Als hij moet kruisen op het smalle stuk van Arnemuiden naar Wolphaardsdijk dan start hij de motor, omdat het lieren erg zwaar is (ondanks plaatsen grotere lieren) en je bijna weer overstag moet als de genua net staat. Met een modernere tuigage met HA fok zou hij zo overstag zijn en wel gewoon door kunnen zeilen.

Er lopen wat verschillende definities van 'toeren' door elkaar. Bij het 'toeren' wat ik met een Breehorn hebben gedaan gingen we na 75 uur een keertje overstag. Dan is het binnen lieren van een grote Genua niet zo'n probleem. Daar doelt Mi Dushi misschien meer op?

Sturgeon22 schreef :
Juist!

En daarnaast is het goed trimmen van een jacht met mooie materialen juist een groot deel van de hobby voor mij (naast de reis zelf met liefst een bestemming waar ik nog nooit ben geweest.)

@jedre - de ior boten (grote genua - klein grootzeil - relatief kleine j-maat (mast staat vaak aan de voorkant vd kiel - mast veelal schuin naar achteren getrimd bij niet toptuigages) blijken beter te zeilen met grotere j-maat (mast naar achteren - wel meer rechtop), groter grootzeil en kleiner voorzeil. Toevallig ook een tuigage die beter hanteerbaar zijn. Sneller varen en toch toervaren kunnen dus hand in hand gaan. De mast juist naar voren plaatsen kan ook misschien maar vergt wellicht om een herplaatsing vd kiel ? Dit laatste heb ik geen ervaring mee. Ben benieuwd wie dit al eens geprobeerd heeft, dit omdat het een nog hanteerbaarder tuig oplevert ?


Toeren: ik denk dat toerzeilers gewoon een grote windrange met dezelfde zeilenset willen, zeg maar zonder extra zeil en reven een windrange van 1 tot 5 bft. Daarboven pas reven of inrollen. Zelf denk ik dat de shape van de zeilen veel beter nog kan en er meer getwist moet worden met de grootzeilen.....ook natuurlijk eenvoudig overstag kunnen gaan is een eis, zie de keerfokken.

Jedre: Mee eens.
Reuv: Raggen met een wedstrijdboot is hier niet de issue.
Sturgeon en Ovni: Mooi betoog.
Beauty: Natuurlijk gaat je Dehler met 10 m2 meer en een brede top beter met lichtweer. Lijkt me minder relevant irt het grootzeil van de Breehorn 31. Je kunt wel bevestigen dat je met 1 voorzeil een breed windbereik afdekt.
Theo Bakker: Je slaat met je laatste alinea de spijker op zijn kop. Met 1 voorzeil dek je een breed windbereik af.

Ik zou ook wel een FF935 willen. Zelfde romp (met bulbkiel), hoger tuig, geen overlappende genua. Waarom heb ik dit niet? Budget.

Ook Breehorn maakt met de 31 een prijstechnische afweging met bestaande mallen. Een nieuw ontworpen 31 ziet er natuurlijk anders uit.

Sturgeon22 schreef : Het is natuurlijk allemaal erg persoonlijk. Toch is er wel een compromis nodig tussen een hoog "fun"-gehalte en hanteerbaarheid. Je kan niet alles hebben. Waar dat compromis ligt is voor iedereen verschillend. Ik pruts als verstokte toerzeiler graag aan de tuigage voor een optimale trim, ook al probeer ik niet altijd de maximale snelheid eruit te halen. Ik probeer alle boten goed te laten zeilen, of het nu een klassiek of een modern ontwerp is.
Als je als toerzeiler alleen dagtochten vaart heb je veel aan het fun-gehalte. Heb je een klein voorzeil of een keerfok dan ben je nog aan het opkruisen als de anderen al op de motor varen.
Heb je de ambitie tijdens de zomer wat grotere afstanden te zeilen, 's nachts door te varen, met een zwakke bemanning (zeiler en meevarende partner) dan heb je een boot nodig die voor de bemanning zorgt, die bij harde wind weinig aandacht nodig heeft, rustig beweegt, niet teveel helling aan de wind. Dan blijft het langer leuk en kom je verder. Lichtweerzeilen is leuk op vlak water, op zee is er meestal weinig aan. Veel zeezeilers die ergers willen komen zetten onder de 4 kn de motor aan.
Je kan natuurlijk een cruiser-racer van 12-14 meter kopen. Veel fun en door grootte en gewicht comfortabeler op zee dan een klein bootje en sneller, dus kom je verder. Maar in je eentje een dagje Oosterschelde is dan weer minder gemakkelijk, de diepgang wordt een beperkende factor, dus minder fun. Om over de kosten maar te zwijgen.
Met niet meer dan mijn eigen ervaringen als basis heeft mijn toerboot die ook geschikt is voor zomertochten op zee de volgende eigenschappen:
- gemakkelijke bewegingen op zee en niet teveel helling aan de wind, dus o.a. vrij zwaar
- goed zeildragend vermogen voor harde wind, maar voldoende zeiloppervlak (reven vanaf zeg 15 kn wind geen bezwaar)
- groot grootzeil en weinig overlappend voorzeil, evt. keerfok voor de binnenwateren
- masttoptuigage, maar voldoende trimmogelijkheden voor grootzeil en fok
- weinig diepgang (de 1,70 m die ik nu heb is wel het maximum)
- niet te lange kiel en vrijhangend roer voor betere bestuurbaarheid met ruime wind en in havens
Ook de V933/B31 past niet helemaal, maar toch beter dan bijv. een kleine J-boat (die me wel geweldig lijken voor dagjes zeilen).

Jan

Je bent 1 groot voordeel van het fractioneel tuigage vergeten volgens mij.

Een fractioneel tuigage biedt meer mogelijkheden met vliegende zeilen, helemaal als je vallen vanaf de masttop en vanaf net boven de voorstag kunt gebruiken.

Lagere valhoogte, kleinere spinaker, eenvoudiger om te bedienen, langer laten staan als de wind aanhaalt.

Ik geef toe, een spinaker is niet het eerste zeil waar een toerzeiler aan denkt, maar dat is ook vaak omdat het van die ontzettend grote lichtweerzeilen zijn. Een kleinere SPI hoeft helemaal geen lichtweer zeil te zijn. Dat zijn wel van die zeilen die je, als je 1x per jaar een goede bemanning aan boord hebt, wil gebruiken indien mogelijk.

Volgens mij is een van de redenen dat de grootzeilen nu groter zijn dan 1980 dat nu voor elk schip een SPI en een GEN beschikbaar is (met spi-boom en genaker-boom). En die combineren beter met een groter grootzeil. Dat mis je dus bij de v933 en de b31.

@theobakker, zelf heb ik jaren op IOR boten evaren en mijn ervaring is dat je zo lang mogelijk de Genua moest blijven voeren. Met een H.A. kom je onder 16 knopen wind simpel power te kort (bij upwind koersen dan). Een meer uitgebouwd grootzeil komt slechts ten goede van de lift op aan de windse koersen en dan alleen bij lagere windkrachten. Met middenweer zul je al snel in de top moeten lozen.
Mast naar voren plaatsen zou ik op een bestaande boot niet doen. Die ingreep is zeer rigoreus te noemen.

Jedre schreef : Je bedoelt waarschijnlijk dat als je de mast veplaatst je eigenlijk de kiel ook wil corrigeren. Dan zitten daarbij nog alle verstijvingen op de verkeerde plek.

Als je begint met een mal lijkt me dat ook al een beperking. De verstijvingen kun je dan nog aanpassen, maar de lijnen zijn geoptimaliseerd voor een bepaalde plek van de kiel de bijbehorende zeilvoering (dus ligt de mastlocatie eigenlijk ook al ongeveer vast in de romp).

Beauty schreef :
Jouw boot is ook een latere generatie IOR. Mast is al wat meer naar voren geplaatst en je had in verhouding tot bijvoorbeeld de V933 al meer grootzeil. Daarbij was je al fractioneel getuigd en was jou Genua dus al niet echt groot. Dat is een heel ander verhaal.
Een V933 loopt onder de 15 knopen zonder Genua niet (up wind dan). Dan heeft hij echt een Genua nodig. Als bij de Breehorn 31 het tuigplan gelijk is, dan gaat het zelfde op.

Als je simpel toert, dan is een Genua toch ook niet direct een nadeel. Bij toeren zoek je toch meestal bezeilde koersen en hoef je niet vaak overstag.
Een Genua hijssen heeft in mijn otiek ook niets met performance of wedstrijdzeilen te maken.

reuv schreef :
Grootste fout met de meeeste spi's is dat ze niet gehesen worden. Met toeren kan het comfort op ruime koersen aan boord enorm verhoogt worden. Als je een bemanningslid of een goede stuurautoaat hebt die normaal vooruit kan sturen dan kan je hem alleen zetten als je wilt.
En tot windkracht 5 kan zo'n zeil echt niet zoveel spannends op je boot uitrichten hoor (zolang je ruim of voor de wind blijft varen).

Desnoods koop je een snuffer (slurf om op te bergen), dan is het hijsen en strijken helemaal niet moeilijk meer. Ook kan je je een dagje laten trainen in spinnakeren.

Voor dit hele verhaal i.m.o.; top getuigd of fractioneel getuigd, het maakt niet uit.

Dus ook hier zie ik geen nadeel met een tuig als de Breehorn 31.

reuv schreef :
Gedeeltelijk eens, als je begint met een mal is het allemaal nog wel enigszins te ontwikkelen.

reuv schreef :
Een fractionele tuigage heeft inderdaad voors en tegens. Als je een keerfok wil bijvoorbeeld zit je ook aan een fractioneel tuig. Of een kottertuig.
Ik heb nu een fractionele tuigage en ben daar best tevreden mee. Vereist meer aandacht met het op spanning zetten van de verstaging en tijdens het varen het achterstag. Maar ik heb nu een keerfok: heel handig op de Zeeuwse wateren, al staat hij alleen goed hoog aan de wind en heb je geen trimmogelijkheden. Op zee gebruik ik deze vakantie een niet te grote rolfok: meer oppervlak, meer trimmogelijkheden, reefbaar, betere zeileigenschappen. Op IJsselmeer en Waddenzee zou ik geen keerfok hoeven.

Ik heb een gennaker, zonder boom, maar ben er niet zo enthousiast over: het koersbereik is vrij gering. Hij valt al snel plat achter het grootzeil. Vroeger wel gespinnakerd op de boot van mijn ouders (kleine masttopgetuigde boot, geen snuffer). Inderdaad niet echt moeilijk, als je het eenmaal begrijpt en voor de wind wel bruikbaar.

Als ik het nog eens moest doen kocht ik waarschijnlijk een vliegend gevoerd lichtweerzeil voor aan de wind (een reacher? hoe noem je zo'n ding) en een niet te grote/bolle spinnaker. Veel euro's voor weinig gebruik, maar ja, dat heb je met boten.

Jan

Helder en goed betoog Jedre waar ik het grotendeels mee eens ben.

1 punt: dat toeren met die genua heeft in mij ogen wel wat nadelen op zo 'n Breehorn 31. Met een modern tuig (groot grootzeil) kun je tussen ca. windkracht 3 en 6 als toerzeiler met 1 voorzeil varen, je hoeft alleen je grootzeil aan te passen.

Op de Breehorn 31 zul je de genua moeten gaan inrollen of zeil wisselen. Dat wisselen is met een voorstagprofiel geen feest voor een toerzeiler.

Daarnaast zoals eerder aangeven lastiger overstag gaan en meer slijtage door overlap.

@jedre: inzake licht weer heb je een punt : dat is idd dan ook de reden dat de J maat vergroot moet worden (mast naar achteren). Dus die ior boten maak je modern door de mast verder naar achteren te plaatsen , het grootzeil te vergroten door uit te bouwen of evt lanrgere mast (of beiden). De e maat kan gelijk blijven. Door de grotere j maat wordt je high aspect of 108% jib dus groter dan op de oorspronkelijke j-maat.

In 2012 hebben we nog een ior bootje waar we eigenaar van waren dus aangepast. 12% grotere j maat, p-maat 1 meter langer (11% langere mast), grootzeil uitgebouwd laten snijden, 108% jib (en de genua's van boord gehaald).

Een zeilmaat van ons heeft voor zijn ior bootje een jaar of 5/6 gelezen De engelse designer van het bootje een nieuwe tuigage laten tekenen ook, daar zijn ongeveer dezelfde principes toegepast. Die deed echter ook nog de i-maat vd HA groter maken.

De gemoderniseerde halftonners en qt-ers zijn allemaal fijner en makkelijker varende boten geworden de laatste jaren, echter voetnoot is wel dat er ook zwaardere en modernere kielen toegepast worden en dat ook een deel vd ior uitholling oo de waterlijn bij het roer deels wordt weggehaald.

Mijn persoonlijke idee: die ior rompen, maar ook de v933/b31, zijn nog goed bruikbare rompen, mits tuig en zeilmakerij kennis van nu wordt toegepast i.c.m. nieuwe roeren en kielen.

Van mij uit dus complimenten dat werven als Breehorn, maar ook Rustler e.d. , gewoon dit blijven bouwen. Ook de contessa 32 schijn je (nog/weer) te kunnen bestellen als nieuwe boot.

Ior boten hebben gemiddeld al een grotere j-maat dan modernere boten.
Nee, verschil is gemiddeld meer mast naar voren en hoger. De hoogte zal in het voordeel van een h.a. werken en het grootzeil meer oppervlak geven.

FRactioneel getuigde ior boten zullen alleen een hogere paal willen, omdat hun gieklengte al rui voldoende is.
Iorboten van voor circa 1980 hebben juist korte giekjes (grote grootzzeilen werden immers door de formule afgestraft).

Gemiddeld zal je zien dat een langere mast +giek (een moderne kuipsweeper) icm met een h.a. het rendement gaat geven dat een modern tuig ook geeft.(je plaatst dan automatisch meer meters voor de mast en hoog waar meer wind staat, dus zeer effectief) . Overigens is dit wat beauty heeft gedaan.

Blijkbaar hebben we verschillende ervaringen dan, de uk en ir 1/4 en 1/2 tonners die de laatste jaren in de top varen hebben veelal de j-maar vergroot. Dit is ook nodig omdat de i-spi groter wordt en ze dus ook een bredere spi willen varen (langere spiboom bij grotere j-maat geeft weer geen strafpunten in irc). Het zal ook wel afhangen van de periode ior, de irc optimised boten zijn vaak van jaren tachtig tot 1994 zeg maar. Wellicht dat de pre 1980 ior-ers een grote j-maat hadden ?

Maar we gaan off topic, dus misschien maar concentreren op de Breehorn 31 .

TheoBakker schreef :
Hier zijn we het eens hoor.

Punt is dat de V933 (en Breehorn 31 indien het tuigplan niet veranderd is) dezelfde j-maat hebben. Deze J-maat is ver voor 1980 bedacht als de juiste, dus zijn het Genua-zeilers.

Jedre schreef :
Foto op de website lijkt dat te bevestigen