Onderwerp: Winner 800

Boatlover schreef :
Linq CQ6, spinoff VO70, elektro-hydraulische kantelkiel en vleugelmast op 5,8 meter, vrijwel alles Nederlands.
TH38,spinoff VO70, in Nederland gebouwd door grotendeels Nederlanders, snelle cruiser/racer met kantelkiel en interieur modulair aan te passen, masttrim met voorstag i.p.v. achterstag.
DNA-A cat, meest succesvolle ontwerp in afgelopen jaren.
Nieuwe Gunboat wordt in Nederland gebouwd, wellicht de eerste grote foilende "cruiser" catamaran,
Nacra, Bedrijf is eigendom van Nederlanders, en kantoor in Nederland, met de F20 carbon, en de nieuwe nacra 17 olympische catamaran.

Ik mist vast nog wat bootjes van de laatste tijd met veel Nederlandse invloed

Mening was al bijgesteld, zie vorige bericht.

Ik bedoelde overigens de Ned. ontwerpers van kielboten, niet de bouwers/projectbegeleiders/catamarans. De TH 38 is volgens mij een Juan K.-ontwerp.

In de cat-wereld ben ik niet zo thuis.

Kielen zijn zo 2013 (of 2012, na al die foilers van vorig jaar...? )

TH38 en Juan K, tot aan het dek geloof ik.

En qua boot, volgens mij alleen de CQ6. Maar die is weer doorgerekend door een amerikaan, wat wel een hele innovatieve ontwerper is vanuit Amsterdam.(www.kuka-light.com/, toch wel een van de leukste bootjes de laatste jaren ) Maar daar worden weer geen boten van gebouwd door Nederlanders, want dat zou zo'n beetje alle goede composiet jachtbouwers in Nederland opslokken, en nog een paar buitenlanders...
Er gebeurt in ieder geval wel wat leuks in Nederland qua snelle bootjes

Het is leuk om de dubbele roeren, chines, brede boten te volgen. Leuk dat er wat gebeurt! Ik ben benieuwd of de kantelkielen bij een bredere doelgroep ooit wat meer aftrek gaan vinden.

Ik zag een Dragonfly op het Ijsselmeer voorbij spuiten, ook gaaf! De cats en de surfplanken maakten 20-25 jaar geleden (of eerder?) al gebruik van fathead-zeilen zoals je dat nu min of meer op de Winner 900 en de Pogo 30 ziet.

Maar goed, de puntige grootzeilen uit de 70 er en 80 er jaren zullen wel te maken hebben gehad met de ior-formule. De bruine vloot-zeilen hadden in mijn ogen wel wat "moderne" kenmerken: losse broek, brede top, ha-fok met latten.

Zoek je een snelle comfortabele boot rond de 9 a 9,5 meter dan kun je "linksaf" richting bijv. de Winner 900 of "rechtsaf" richting bijv. de Elan 320.

Ik ben benieuwd naar de meningen over beide concepten. Gewaagd dat bijv. Elan hier vrij vroeg mee kwam (meerdere modellen). En dat in de recessie-tijd. De Winner 900 wordt erg goed verkocht, van de Elan 320 weet ik het niet. Indien de Elan minder verkocht wordt ben ik benieuwd naar de reden.

Dat de Pogo 30 goed verkocht wordt in het buitenland geloof ik wel. Misschien wordt in Nederland wat meer de kat uit de boom gekeken betreffende dit concept? Zowel door zeilers als door ontwerpers? Ik weet het nog niet. De toekomst zal leren of chines, dubbele roeren, brede konten de standaard gaan worden op onze wateren.

Boatlover schreef :
Tja, om daar precies tussen te kiezen vind ik lastig. Die dubbele stuurwielen van Elan vind ik wat 'aanstellerig', maarja er telt wel meer mee. Ik me er in moeten verdiepen om een onderbouwde keuze te maken. Eerst maar een sparen

Mee eens:
Er ligt er nu 1 in Scheveningen. Ik vond hem ook niet zo mooi.
Ze is wel enorm snel en comfortabel!flash123 schreef :
Maar back to topic: (Zijn jullie strenger in dan Sailing Anarchy en Boat design.net) Ik vind de nieuwe plannen voor Winner 8.00 fantastisch mooi eruit zien. Zal wel lekker snel zijn ook. Volgens mij planeert het.

Mee eens Pjetrow. Ik zou gewoon voor de uitvoering met helmstok gaan. Reachend geloof ik wel dat het topboten zijn.

In het kruisrak of met lichtweer twijfel ik. Deze twijfel is gericht op de Elan 320 en 350, de First 30 en (alleen wat de hoogte in het kruisrak betreft)de Pogo 30. Ik kan dit echter ook niet onderbouwen vanuit eigen ervaring.

Gevoelsmatig denk ik dat de Elan 400, de Seascape 27 en de XP 33 wel slank genoeg zijn om dergelijke mogelijk nadelen teniet te doen.

Ook ik zou moeten sparen. Voorlopig vermaak ik me op de FF95. Concreet dus niet op zoek naar een andere boot. Praten over je hobby en ontwikkelingen in de gaten houden blijft echter leuk.

hier een tevreden elan350 zeiler, herenig waar je aan moet wennen dat iedereen in de haven even komt kijken, snelheid en comfort went heel snel. ruimte in de kuip ook, lekker staand de lijnen bedienen, alle ruimte om je ding te doen. we liggen in willemstad en iedereen is van harte welkom.

tot snel op het water!!

Hoi Alegria,

Leuk dat je reageert en enthousiast bent over je Elan 350. Waar ik benieuwd naar ben is volgende:
- Zeilt de boot goed in het kruirak.
- Zeilt de boot goed met licht weer.

Halve wind ga ik er vanuit dat het een enorm genot is om met deze boot te zeilen. Ik zag een Elan 350 goed zeilen in de 24-uurs. Dezelfde boot behaalde bij de upwind downwind-wedstrijden wat mindere resultaten.

"Kruirak"
Hybride vorm van zeilen in deels vloeibaar en deels vast water.
Zie ook "kruiend ijs"
Zie ook "slush ice"

Upwind kan de Elan ook niet mee in een ORC vloot, dus kan hij niet mee voor 1e plek. De helft van de wedstrijd performt hij minder. Vrij logisch met die rompvorm.
Voor toeren en kruisen op zee is zijn hoogte goed te noemen, want extreem breed is hij nu ook weer niet.

Leuke uitleg van mijn typefoutje Sunday.

Jedre: Ik had dit vermoeden ook al. Ik denk dat de in verhouding slankere Elan 400, Seascape 27 en XP 33 hier minder of geen last van hebben. Denk jij dit ook?

De Winner 800 hebben ze in verhouding iets breder gemaakt dan de andere Winners. Ik ben benieuwd of dit gevolgen heeft voor de hoogte in het kruisrak.

Waarom leg je steeds zo´n directe link tussen de breedte van een boot en de hoogte in het kruisrak. Ik heb slanke boten gehad die niet goed presteerden op hoogte maar wel goed downwind liepen.....
Je eigen FF is vrij slank en staat ook niet echt bekend als een loefbijter. Ik heb zelf een FF 110 gehad, daar had ik hetzelfde probleem mee: fantastisch downwind maar niet echt een
pottenbreker in het kruisrak.

H

Klopt Harry, breedte van de boot zegt niet direct iets. Mijn huidige boot is breed voor zijn lengte, maar een echte loefbijter.
De breedte op de spiegel en dan met name vlak onderwater maakt natuurlijk dat een boot meer vertrimd en daardoor lager aan de wind vaart.
Zelf vind ik de Elan niet extreem en verwacht dat deze beter (lees hoger) aan de wind performt dan de sescape 27. Seascape is al meer gebouwd als downwind flyer. Wel verwacht ik dat de Seascape eea redelijk kan compenseren door snelheid.

Ook Winner is vrij gematigd, ik vind het ook wel iets van J hebben in het onderwaterschip. Ik verwacht daar een heel allround scheepje van. Snel op alle koersen, zonder uitspattingen (wat de Seascape wel heeft).

X ontwerpt niet op downwind flyeren en vertrimd over het algemeen minder onder helling.

VMG is key. Alles heeft te maken met vertrimmen van de hartlijn van de spiegel en dus shape van het onderwatervlak (diepte en vorm kiel / roer even buiten beschouwing gelaten).

Harry,

Meestal kruizen iets slankere schepen wat beter dan bredere schepen. Dat dit niet altijd het geval is ben ik met je eens.

Ik probeer er alleen achter te komen of (zeker weten doe ik dit niet) bijv. een First 30 of Elan 320 minder kruist en waar dit in zou kunnen zitten.

Gevoelsmatig neig ik naar Jedre z'n uitleg betreffende de Elan 320 en de 350. Ik heb alleen het idee dat de Seascape 27 voor zijn lengte wel hoog aan de wind loopt, evenals de XP33 en de Elan 400. Uit eigen ervaring kan ik voor alle duidelijkheid niet spreken.

Niet dat ik 1 van deze schepen op korte termijn wil aanschaffen maar hobbymatig vind ik het leuk om hier over te praten. Ik ben nieuwsgierig naar ervaringen.

De Winner 900 en de Elan 320 zijn totaal verschillende concepten die echter wel min of meer dezelfde doelgroep nastreven. Ik ben benieuwd of het Elan-concept gaat toenemen in de verkoop en het Winner-concept gaat afnemen. Dit kan natuurlijk ook maar zo andersom zijn.

Dat 90% van de zeilers van mening is dat een FF geen loefbijter is mij bekend. Ik ben het hiermee voor 90% oneens.

Tijdens de Lenco Regatta 2013 kwamen wij in orc-3 op gezeilde tijd als 4e a 5e bij de bovenboei. De winst lag juist in de kruisrakken. Van de 18 deelnemers hadden wij de langzaamste rating, op rating zijn we 3e geworden.

Zodra we met overlappende genua tegen schepen varen met een hoger tuig/ha-fok ben ik het met je eens. Met de Lenco Regatta waaide het echter stevig.

allen,Voor zover mijn ervaringen in de woensdagavond wedstrijdjes bij Numansdorp merk ik dat ik qua hoogte net zo hoog vaar als de boten om mij heen, kan iets over de elan 350 zeggen maar ook over de andere boten.

Op dit moment vaar ik meer tochten dan wedstrijden. Met een knik in de schoot vaart deze boot fantastisch, aan de wind is het mi net als alle andere boten hakken en stampen (afhankelijk van golven en windsterkte). Aan de wind is de Elan wel een droge zeiler, we hebben geen buiskap en tot 25 knopen wind geen overkomende golven.

De Elan heeft wel iets meer helling denk ik dan andere schepen, maar is niet vervelend.

Voorzover.

Op basis van de meetbrieven (noordzeeclub.nl):
Elan 310: beste hoek is 37,4graden bij 16kts wind. VMG: 5,08kts
Winner 900: beste hoek is 38,1graden bij 16kts wind. VMG: 4,92kts
First 30: beste hoek is 38,2graden bij 16kts wind. VMG: 5,11kts
FF95: beste hoek is 37,8graden bij 16 kts wind. VMG: 5,06kts
J92: beste hoek is 37,2graden bij 16 kts wind. VMG: 5,00kts
Victoire 933: beste hoek is 39,6graden bij 16kts wind. VMG: 4,59kts
X99: beste hoek is 37,2graden bij 16kts wind. VMG: 5,17kts

Op basis hiervan blijkt inderdaad dat een brede romp niet per definitie lager vaart (Elan 310 is vrij breed) en een smalle boot niet altijd hoog (Victoire 933 vaart minst hoog volgens het overzicht). Overigens zijn de polar voorspellingen van de ORC meetbrieven. De werkelijkheid kan natuurlijk anders zijn (zeker met hogere golven).

Bedankt voor je reactie Alegria. Fijn dat je uit ervaring spreekt.

Was de reden dat je voor de Elan koos de fantastische knik in de schoot/halve windse-eigenschappen? Heb je ook nog een wat conventioneler concept als bijv. de Dehler 35 overwogen?

Ik ben benieuwd waarom je voor de Elan hebt gekozen. Je durft in ieder geval modern te denken.

waarom de Elan 350, komend uit de J92,
wensen waren snelheid, sportief, comfort, modern, rond 35 ft,

Wij hadden het idee dat dit voor ons samenkomt in de Elan 350 en echt weer een stap verder is in de ontwikkeling van boten, kwam goed uit de testen en is goed met twee personen te varen. hebben een proefvaart gedaan met dehler 35 en winner 1010

waren er snel uit (en verliefd) op de elan

Toen maar gekocht en bevalt ons uitstekend moeilijker kan ik het niet maken

Ok duidelijk. Zeker gezien jullie J92-verleden begrijp ik dat de Elan jullie boot is. Gave plané-filmpjes staan er trouwens op you tube.

Laatste vraag: had je het idee dat de Elan en de Dehler in het kruisrak redelijk gelijkwaardig waren?

Boatlover schreef :
Ik ben het met je eens dat je FF een schip is dat prima aan de wind kan varen, hoewel de boot gepresenteerd wordt als een "makkelijk" te varen schip ben ik er de afgelopen jaren wel achter gekomen dat, dat juist het tegen over gestelde is aan de wind. Het verschil tussen goede trim en iets mindere trim is enorm aan de wind. Het aller belangrijkste is nog wel het sturen op de golven, die zijn dodelijk voor de FF. Dit komt naar mijn mening door de volle "lichte" punt. Maar zou dit niet gelden voor alle schepen, niet zo zeer de romp vorm maar voornamelijk de vorm van de punt?

Voor de wind met 25 kts+ een heel ander verhaal, zo makkelijk te varen die FF.

Ik denk dat de Winner 800 of 900 aanmerkelijk prettiger aan de wind vaart dan een kleine elan, First 30 of een seascape. Bedenk bovendien dat er van de F30 maar een paar boten in ons land zijn verkocht en van diens voorganger, de 31.7 ruim 100 boten. Dat geeft natuurlijk al meteen te denken.

Bij een brede kuip is het comfort aan de wind volgens mij toch minder. Weliswaar hoe je goed grip door de dubbele roeren maar in bijv. de Elan 350 zit je met je hoofd bij een beetje helling zo maar 3 meter boven het water. Dat lijkt mij zeker in golven niet erg comfortabel. Dit is waarschijnlijk ook de reden dat de boot het onder ORC minder goed doet. In golven verliest de boot aan de wind veel meer snelheid dan een zwaardere en slankere boot.

Zo'n brede achterkant is downwind vast en zeker leuk varen maar als het om all-round eigenschappen gaat prefereer ik veruit de smallere spiegels van J/boats (of de moderne kleine Winners).

Vind de stap van Alegria van een J/92 naar een Elan 350 overigens wel verrassend. Dat je geen D35 hebt gekozen snap ik wel (m.i. matige zeileigenschappen voor een moderne 35-voeter) en de Winner 1010 is zelfs minder snel dan de j/92 dus dan lever je in qua snelheid.

In ons land vind ik zelf de keuze voor goede allround eigenschappen van belang. Dus zowel goed upwind als downwind, snelheid bij lichtweer en goed hanteerbaar met veel wind. Denk dat Winner daarbij inderdaad het spoor van J/boats 'volgt' zij het dan wat minder uitgesproken race.

Kijk, de heren Peter P en Big Time weten waar ze over praten.

Peter P: Je omschrijft het perfect. Eind 80-er begin 90-er jaren waren er ca. 7 FF95 's. Met vlak water lagen deze boten dicht bij elkaar en was het stuivertje wisselen. Met golven en meer wind ging de Arcade er in het kruisrak altijd hard vandoor. Jij begrijpt waarom. Inderdaad vraagt de boot dan een hoog niveau in sturen en trim.

Indien dit niveau aanwezig is heeft een FF met ha-fok absoluut geen problemen in het kruisrak. Double handed mis ik wel wat stabiteit maar de latere versie heeft een bulbkiel. Met hikers heb ik geen problemen. Door de vlakke romp en wat meer volume voorin is het een lastige boot. Het verschil in snelheid tussen perfect en net niet perfect trimmen/sturen is op deze boten groot. Harry: ik ben het grotendeels met je oneens. Kruizen met overlappende genua levert alleen weinig hoogte op, in die zin ben ik het wel met je eens.

Peter P: Kruizen jullie (met hikers) tussen de 14 en 17 knopen met een ha-fok of met genua? Ik moet nog een zeil kopen voor dit bereik...

Big Time: Kloppend verhaal. Je zal wel een bak ervaring hebben en op niveau sturen en trimmen. Ik vermoed alleen dat de Dehler 35 moeilijker te zeilen is ivt een 36. Ik denk wel dat de boot goed kan zeilen en potentie heeft. Waarschijnlijk staat een minimaal foutje bij deze boot ook garant voor een enorme dip in snelheid.

Boatlover schreef :