Onderwerp: Kielpercentage qua afvallen - wat is acceptabel

Erikdejong schreef :
Kielschade is geheel wat anders dan kiel afvallen, waarbij de boot meestal kentert. Bij kielschade bedoel je dan ook waarschijnlijk rompschade voor of achter de kielophanging. De schade aan de kiel is meestal wat optische schade maar geen structurele schade.
Dus mijn 0,0..% klopt wel wat betreft afvallen van de kiel bij de Bavaria's.

Erikdejong schreef :
Waar ligt de grens? Jij hebt een stalen boot met ijsversterkingen etc, welke is bedoeld voor een ander vaargebied (en gedrag, risico's) dan een GWB.

Wat moet een standaard 30 ft produktieboot kunnen?
-met 5 knopen onder helling iets te laat overstag, paar bumps
-8 knopen tegen een betonnen drempel, onderkant kiel
-8 knopen tegen een container net onder de waterlijn
-in een surf van 12 kn tegen een sterkdam onderwater
-moet bovenstaand 10x herhaald kunnen worden zonder schade?
-6 uur liggen bonken op een zandplaat aan lagerwal

Mijn punt is: wat is de definitie van "normaal gebruik"? Wanneer wordt iets een incident en wanneer valt iets onder normal gebruik (zoals je met je auto wel eens een stoeprandje pakt - al vergt dit meestal wel opnieuw uitlijnen)?

Verder volledig eens betreft de genoemde inspecteerbaarheid.

Welk percentage van de jachten die vergaan doet dit eigenijk vanwege een afvallige kiel?

Brinta schreef :
Maar je slaat ook niet om.

Nu is het Kattegat niet altijd specifiek geschikt watertje voor platbodems.

Same here, in Denemarken in de Faxe Bugt, een zijzwaard verloren van een 11.50m schouw. Zwaardbout afgebroken. En bankirai heeft wel de neiging om langzaam te zinken en een meter of vier bij 80cm is dan best veel om aan een 9mm lijntje aan boord te krijgen

Haarscheurtjes in de kielaanhechting kan opzich niet zo heel veel kwaad. Dat is vaak de geplamuurde overgang van gietijzer of lood naar de polyester romp, daar valt niet heel erg veel tegen te doen. Erger is het als je haarscheurtjes in het polyesterwerk zelf krijgt, voornamelijk nabij de achterkant van de kiel zichtbaar als je aan de grond hebt gezeten...

Nachtvlinder schreef : Normaal gebruik is met rompsnelheid op een stuk beton of staal kunnen zetten zonder structurele schade aan de kiel, en dan een onbeperkt aantal keer in het leven van de boot.
Voor de ene boot is dat 5 knopen, voor een andere boot dik over de 8 knopen. En zo moeilijk is het echt niet hoor om en kiel constructie te bouwen die wel heel blijft. Het is ook echt niet exorbitant zwaar, het nadeel is alleen dat men die paar duizend euro er niet voor neer wil leggen. Dat is alleen maar uitstellen, want gedurende het leven van de boot zijn er reparaties nodig die veel duurder zijn dan dat beetje bespaarde geld.

Spirit of Mary schreef :
Nouja, als je wrangen los in de boot liggen is het een kwestie van tijd. Als je een pomp, reddingsdienst en kraan nodig hebt om je boot te redden dan kan de kiel er nog onder hangen, maar dan zou ik me niet erg vast houden aan 0%.
Er is overigens ook minimaal 1 maxfun 35 geweest waar de kiel er nog aan hing, maar niet veel meer dan dat.

Spirit of Mary schreef : In mijn boek is dat het niet. Je kunt niet goed praten wat niet goed is. Neem nu bijvoorbeeld het scenario dat je opzee vaart, je bent aan het oversteken van de Canarische eilanden naar de Carieb, 3 dagen onderweg raak je iets wat onder het oppervlak drijft, dat kan een boomstam zijn, een koelkast, een container een walvis noem het maar op. Je hebt dan kielschade want je loopt al snel een knoopje of 7 in die oost pasaat. Dan heb je nog 2500 mijl te varen met een kiel die er niet meer goed onderhangt, want aan de wind terug zeilen tegen windje 5-6 in doe je ook niet als je kiel los hangt. Echt volkomen acceptabel.

Ik zou minder harsh zijn als de boten niet met CE A keur afgeleverd worden. CE A betkend oceaan waardig, een kiel waarmee je niet met rompsnelheid ergens tegenaan kunt varen is niet oceaan waardig. Op het ijsselmeer is het natuurlijk en ander verhaal, dan ben je altijd binnen een paar uurtjes aan land.

Koop een boot met kiel en romp uit 1 mal.

Sydeliefde schreef :
Dat heeft mij, bijvoorbeeld op het wad, bij mijn Albin Vega al vaak een veilig gevoel gegeven
Vega's: afvalpercentage 0%

Sydeliefde schreef : Aha, je bedoelt de LM ?

ik vind dat nogal sterke uitspraken...met 6 of meer knopen ergens knalhard op gevaren en er is niets aan de hand...met een aangezette kiel.
Doe dat eens gezellig een keer of wat en ga dan daarna destructief onderzoek doen wat voor onzichtbare schade er wél is opgetreden.
Ben ik heel benieuwd of er geen vermindering van de sterkte uit komt rollen.

Iets voor yachting monthly, eerst kiel eraf en constructie / stijfheid opmeten en inventariseren, daarna met de opnieuw gemonteerde kiel een paar keer vol op de drempel. Misschien dat je er dan iets over kunt zeggen.

Lastig genoeg, omdat er nu eenmaal geen crashtests worden gehouden bij jachten en de uitgangspunten per boot onderling mogelijk teveel afwijken. je haalt er geen drie identieke uit de rij zoals auto's

Maar zonder onderzoek weet je gewoon niks. Beetje kloppen hier en daar geeft ook alleen maar een indruk en geen zekerheid

Het feit dat het lijkt alsof er niks aan de hand is wil niet zeggen dat er geen structurele schade aan het ontstaan is. En dat zal de ex opvarenden van de Cheeky nog lang bijblijven.

Dit is echt geen rocket science hoor. Sterke uitspraken zijn het ook niet. Er zijn genoeg boten die je wel met rompsnelheid op de grond kan zetten zonder schade.
Krachten die op een kiel constructie uitgeoefend worden tijdens het aan de grondlopen zijn eenvoudig uit te rekenen met een 10% margin of error. Volgens CE ben je verplicht om een veiligheidsfactor 6 in te bouwen voor je kielconstructie. Vanuit dat oogunt bezien is het echt ongelovelijk dat men hier mee weg komt.
Het is zeer nauwkeurig bekend hoe sterk een polyester laminaat is en hoe het reageerd op vermoeidheid (vermoeien is herhaaldelijk overbelasten). Als je er voor zorgt dat de maximale spanning in de kiel constructie onder bepaalde waardes blijft, dan kun je wel honderd keer of duizend keer aan de grond lopen zonder schade. En er is echt geen enkel geldig excuus waarom kielschade acceptabel zou kunnen zijn voor een boot die bedoeld is om de zee mee op te gaan. De optredende spanning bij een grondberoering (wat rot woord vind ik dat) is behoorlijk nauwkeurig te voorspellen. En met voldoende quality control weet je ook zeker dat je boot volgens ontwerp gebouwd is.

Bij een auto accepteer je toch ook niet dat je motor eruit valt?

HPV schreef :
Die zijn dood....

factor 6, hoe moet ik die zien?

6 maal met 6 knopen op die container zonder enige schade?
of 1 maal met 36 knopen op die container zonder schade?

Bij een auto doen ze wel crashtests, mogelijk omdat er meer van zijn en zo, maar bij een boot?
En dat laatste lijkt me nou gewoon goed om te zien wat het spul in werkelijkheid doet. Misschien geeft het vertrouwen, mogelijk krabt menigeen achter z'n oren.
Ontwerpgegevens en praktijkvoorbeelden zijn twee dingen, het gaat erom dat de tekentafel vele malen geduldiger is dan de werkvloer waar dingen gebeuren waar niemand op let of rekening mee houdt.
En de werkvloer is veel vergevingsgezinder dan de praktijk.

Die kiel van de Cheeky had er anders ook denkelijk niet vanaf gevallen, ik kan me niet voorstellen dat een bouwer bewust risico's neemt bij een serieboot.
We hebben t nog steeds over aangezette kielen in dit geval. geen zware robuuste S spanten met een overdaad aan materiaal.

Met de bemanning van de Cheeky bedoel ik de jongens die erop hebben gevaren en mogelijk keihard de rotsen hebben geraakt, en die nu nog rondlopen in de wetenschap dat zij betrokken zijn geweest bij het afzinken van de delivery crew. (er vanuit gaande dat dat de oorzaak is geweest)

BartWNL schreef : Veiligheidsfactor 6 wil zeggen dat je wekenlang tot 10 cijfers achter de komma gaat uitrekeken hoe groot de belastingen op een bepaalde constructie zijn, en dan vervolgens vermenigvuldig je het antwoord met 6. Dit omdat er nog wel eens wat aanname fouten gemaakt worden, reken fouten, afrondingsfouten, de gozer die de bot in elkaar plakt kan een foutje maken, de polyester kan onder verkeerde omstandigheden uitharden etc. etc. Dus om schade te voorkomen door een opeenstapeling van kleine foutjes gooi je er een factor van onwetendheid overheen. Voor kielen is die door de wet vastgelegd op 6, voor andere zaken van de boot is dat meestal factor 2 of 3, voor tuigages word vaak 1.3 tot 1.5 gebruikt. In de wet waarin de eisen voor CE zijn vastgelegd zijn de minimaal te gebruiken veiligheidsfactoren voorgeschreven.

HPV schreef : Ik kan er niet hard genoeg op hameren dat dit geen excuus MAG zijn voor wat voor kielschade dan ook. Een falende kiel constructie is 100% te wijten aan verkeerde zuinigheid.

WADnWIND schreef : Bijzondere motivatie om daarom een platbodem te kopen. Vergelijkbaar met bijvoorbeeld: "Ik heb een gelijkvloerse woning, dan kan de verdieping niet instorten".

We hebben het er hier eerder een vrij uitgebreid en ook fel over gehad.

Wat mij betreft is de matrix bodem contructie volstrekt onacceptabel.

1: Niet te controleren na een al dan niet harde grondberoering.
2: Niet te repareren.
3: Daardoor ook geen goede productie borgin mogelijk. Er kan niet achteraf gecontroleerd worden of t goed gegaan is.
4: Gezien de voorgaande en het grote risico, moet je de boot total loss verklaren na elke grondberoering.

KOM OP JONGENS DAT KAN TOCH NIET!!!!

bertilbeumer schreef :
Ja, maar een impliciet voordeel is dat je ook geen kiel hebt die tegen de grond of op de stenen kan lopen. Alles wat onder je boot hangt kun je niet zien en maak je je maar zorgen over. Liefst zo min mogelijk toestanden eronder dus.

Brinta schreef :
Eh..... om hier nou een platbodem als toppunt van zeewaardigheid aan te prijzen - met een beetje (veel) wind gaan ze gewoon om.
En dat blijft dan zo, want er hangt geen kiel onder.

Tilikum schreef :
Ik dacht niet dat ik dat hier deed.
Alleen is het een pre dat een platbodem toekan met héél weinig van wat dan ook onder het vlak. Geen kiel en weinig water.
Wat dan omgaat ligt zijdelings op de bodem en 80% boven water.

Noballast schreef :
Messing afsluiters, want die ontzinken.

Erikdejong schreef :
Dus als bij mijn oude boot nu de kiel los zou raken op de één of andere manier, dan is dat nog steeds een constructie/fabricagefout? Gebruik, (gebrek aan) onderhoud etc. mag geen rol spelen?

Brinta schreef :
Die mag je uitleggen. Omdat een boot ook in ondiep water kan zeilen gaat-ie op diep water niet om?