Onderwerp: Interpretatie berekeningen ontwerp zeilboot

Ha allemaal,

In de zoektocht naar de boot waarop wij met ons gezin zeilend de wereld willen verkennen, ontdekte ik www.sailboatdata.com. Van veel jachten de specificaties handig bij elkaar, inclusief berekeningen van oa verhouding gewicht/lengte, comfort en capsizeratio. Er staat een uitleg bij ter interpretatie (zie hieronder), maar ik weet niet of dat de enig geldende of überhaupt juiste uitleg is. Ik heb daar -naast de nodige ervaring, het me suf lezen op dit forum en de rest van het internet en een aardig idee van eigenschappen vs gedrag op water- geen kaas van gegeten.

Wie helpt me bij de interpretatie? Ik weet dat een boot niet te vangen valt in getalletjes alleen, maar om discussie over alle andere aspecten achterwege te laten, nu eerst even alleen die getallen.

De uiteindelijke vraag: zou jij met een boot met onderstaande specificaties de wereld rond gaan via coconut run en Kaap de Goede Hoop?

S.A./Disp.: 21.45
Bal./Disp.: 37.78
Disp./Len.: 243.36
Comfort Ratio: 27.44
Capsize Screening Formula:1.97
S#: 2.64

Uitleg van de site:
SA/Disp.:
A sail area/displacement ratio below 16 would be considered under powered;
16 to 20 would indicate reasonably good performance;
above 20 suggests relatively high performance.
Bal./Disp.:
A Bal./Disp. ratio of 40 or more translates into a stiffer, more powerful boat that will be better able to stand up to the wind.
Disp./Len.:
The lower a boat's D/L ratio, the less power it takes to drive the boat to its nominal hull speed.
less than 100 = Ultralight;
100-200 = Light;
200-275 = Moderate;
275-350 = Heavy;
350+ = Ultraheavy;
Comfort Ratio:
This is a ratio created by Ted Brewer as a measure of motion comfort. It provides a reasonable comparison between yachts of similar type. It is based on the fact that the faster the motion the more upsetting it is to the average person. Consider, though, that the typical summertime coastal cruiser will rarely encounter the wind and seas that an ocean going yacht will meet.
Numbers below 20 indicate a lightweight racing boat;
20 to 30 indicates a coastal cruiser;
30 to 40 indicates a moderate bluewater cruising boat;
40 to 50 indicates a heavy bluewater boat;
over 50 indicates an extremely heavy bluewater boat.
Capsize Screening Formula (CSF):
Designed to determine if a boat has blue water capability. The CSF compares beam with displacement since excess beam contributes to capsize and heavy displacement reduces capsize vulnerability. The boat is better suited for ocean passages (vs coastal cruising) if the result of the calculation is 2.0 or less. The lower the better.
S#:
S# first appeared (that we know of) in TellTales, April 1988, “On a Scale of One to Ten” by A.P. Brooks . The equation incorporates SA/Disp (100% fore triangle) and Disp/length ratios to create a guide to probable boat performance vs. other boats of comparable size. For boats of the same length, generally the higher the S#, the lower the PHRF.
Under 2 - Slow, under powered.
2-3 - Cruiser
3-5 - Racer Cruiser
5+ - Fast/Racing

Hi Joanneke,

Ik ga er maar even van uit dat je in een of andere opleiding zit, waar ergens gevraagd wordt een onderzoekje te doen ergens naar, klopt dat?

De parameters die je hierboven geeft, geven al volgens de door jou gevonden uitleg erbij, aan dat t om een redelijk rustige boot gaat. Een beetje aan de moderne kant.

Dat gezegd hebbende, hangt veel af van de daadwerkelijke maat van de boot, en aan constructiedetails.

Die geven aan hoe rustig en comfortabel de boot is, en offie heel dan wel droog blijft van binnen.

Vergis je niet in het belang van inrichting, maar ook zeegedrag en accomodatie aan boord. Die bepalen namelijk of jij als zeeman (m/v) blijft funktioneren. Als dat zo is, kun je voor de boot een hoop mindere kwaliteiten accepteren.

Voor de interpretatie van deze exacte getallen zul je bij een jachtontwerper moeten zijn. De enige is daar op dit forum iets meer gevoel voor zal hebben is Eric de Jong. Hij ontwerpt en bouwt zijn eigen boten. Het zou leuk zijn op zijn werf te gaan kijken. Alleen voor de trip: hij woont in Alaska.

Dit soort gegevens kun je van bijna alle type zeiljachten hier vinden , inclusief de betekenis ervan.
tomdove.com/sailcalc/sailcalc.html
Omdat er twee dezelfde tabellen in staan kun je ook makkelijk een evrgelijking maken tussen twee boten v.w.b. zeewaardigheid , comfort en dergelijke.
Dan krijg je bijv. een plaatje als dit van mijn vorige en huidige boot.
Ad

Joanneke schreef :
Als het met een Grand Soleil 42 niet zou kunnen, "Waarmee dan wel?" zou ik haast zeggen.

Ter interpretatie zou je ook bestaande ontwerpen die bekend staan om bepaald gedrag kunnen nemen ter referentie, dus bv: XC's, Hallberg's, Contest's etc.

Let wel: je kunt met de meest zeewaardige en motion-friendly boot als een gek de oceaan over stuiteren. Omgkeerd is ook waar: je kunt door slim je routering te kiezen en rustig te varen ook met een stuiterbak nog relatief rustig met je gezin varen.

Als het gaat ver de Frers ontwerpen gaat (Grand Soleil 42) dan kan ik daar zelf wel iets over zeggen. Wij hebben een rondje Atlantic gedaan met een HR45, de allereerste HR door frers ontworpen (dus zeer behouden getekend). Een erg fijn schip en super degelijk.

Succes met je keuze.

NB
Frers heeft ook een aantal Beneteau First getekend. Hoogwaardige boten met een relatief eenvoudig interieur. Kijk eens naar de First 456 bv.. https://www.boat24.com/en/sailboats/beneteau/beneteau-first-456/detail/392553/

For what it's worth.

www.cruisersforum.com/forums/f...eil-42-a-170710.html

Een boot of uitzoeken is meer dan een aantal specificaties onder elkaar zetten. Ze tellen mee, maar er zijn zoveel aspecten waaraan je moet denken. Wat is de tuigage, 1 of 2 masten, (variabele) diepgang, is de boot alleen te varen, hoeveel personen gaan ermee, ieder een eigen hut, leefruimte binnen, maximale duur van een oversteek, elektronica, omvang en plaats kuip, grootte motor en bereikbaarheid daarvan, plaats en grootte van de diverse tanks, kasten voor kleding en voedsel ed.
Voor een korte trip hanteren we voor het gemak een gewichtstoename van de boot van 20%, maar hoeveel is dat voor lange reizen? Alles wat je meeneemt verstoort weer je verhouding van alle cijfers.

Ik geef geen advies over een boot, omdat er in mijn ogen teveel onzekere factoren zijn en niet op de laatste plaats het budget. Ik zou zelf een aantal dingen onder elkaar zetten en vervolgens een praktijkdeskundige vragen je te begeleiden in het eerste deel van je traject. Er zijn er genoeg te vinden, op deze site adverteert Olav Cox die in een zelfde situatie heeft gezeten. Als je eenmaal de contouren van je project duidelijk hebt dan volgt de boot hopelijk vanzelf wel.
Succes bij alle overwegingen.

Altijd nieuwsgierig naar de eigen zeilervaringen bij dit soort vragen.
Noordzee, dag- of meerdaagse tochten, welke boten gevaren op welke trajecten bij welk weer...
Dat soort dingen

Leuk die zeileigenschappen, maar het aantal haven/anker dagen zal zeker dubbel zo hoog zijn als het aantal zeildagen. En of je een oversteek naar de carieb nou in 22 dagen of in 25 dagen doet is wat mij betreft nog niet half zo interressant als de kwaliteit van je ankergerei.

Voor havendagen moet L/B zo klein mogelijk zijn En L zo groot mogelijk!

Verder eens met al gezegd is. Binnen een groep kun je met deze kentallen wel vergelijken, maar het doel kan niet zijn je naar een bepaalde groep te brengen...

Dank voor de reacties!

We hebben inderdaad al een heel denk en uitzoek-traject achter de rug, waarin we heel veel variabelen hebben meegenomen die hier ook genoemd worden. Inclusief deskundig advies. En toen stuitte ik dus op dergelijke berekeningen, en ik vroeg me af hoe die te interpreteren.

@ Nachtvlinder: check. Dus niet gebruiken om te kiezen zeg jij, maar om te vergelijken tussen boten.

@ JotM Leuke reactie. Mijn twijfel/reden om wat meer uit te zoeken over hoe dat nou bedoeld is, zit m in de capsize screening van 1.97. Als alles onder 2 goed is, lijkt dat zo krap. En de andere berekeningen laten volgens mijn interpretatie ook een relatief rustig schip zien, wat tegelijkertijd wel vooruit komt en niet al te comfortabel is in zwaarder weer. Waarom vind jij dat het met een Grand Soleil zo goed zou kunnen? Bedankt ook voor het linkje, had die eerder ook al gevonden inderdaad. Helaas is het GrandSoleil-forum gehackt oid, maar dit is iig iets.

Sailingcamelot schreef :
Dank!

Heb inderdaad daarmee zitten spelen, en bijvoorbeeld de contests scoren wat rustig gedrag gezien beter, volgens mij (lagere capsize, hogere displacement/lengte en hogere comfortrating. Dat droeg dan weer bij aan mijn twijfel. Een Beneteau Oceanis scoort iets lager, en daar varen er ook genoeg van die flinke reizen maken...

Maar inderdaad, ontwerp van Frers. Ik kan alleen niet inschatten of al zijn ontwerpen dan vergelijkbaar gedrag geven. Kan me voorstellen dat daar variatie in zit?

Hier nog een aardig draadje waar een en ander over die kentallen uitgezocht is. Als je door de irritaties en gelijkwillenkrijgerij heen leest geeft het wel nuttige inzichten denk ik...

zeilersforum.nl/index.php/foru...de?start=%1$d#899730

Joanneke schreef : Lol. Ik heb niet meer gedaan dan obv de kentallen die je gepost had gekeken welk schip dat op sailboatdata zou kunnen zijn. En dat was er maar één. Waarbij ik de indruk heb dat het daarmee prima zou moeten kunnen.
(las van de week nog een stuk van een Zweed die 3 keer de aardkloot rond is geweest met een HR Monsun 31 - als dat daarmee kan ...)

Voor de rest moet je mijn ideeën misschien maar niet al te serieus nemen. Ik ben 4 decennia bootloos plassenzeiler, met als enige ervaring met grote oversteken een jaartje "back-office weer-routering" bij vrienden die de N-Atl rond aan het zeilen waren. Typische "arm chair ocean sailor" met een paar planken vol met boeken over het ontwerpen en bouwen van (met name kleine) bootjes dus.
(de betreffende vrienden zijn trouwens met twee kinderen rond de N-Atl gegaan in een Wauquiez Centurion 41S - kan ook)

Overigens is de Capsize Screening Formula een makkelijk maar niet zeer zwaar onderbouwd kental, wat met name een aardige eerste indruk geeft. En waarschijnlijk niet zo heel veel meer dan dat, dus dan moet je er misschien ook niet al te zwaar aan tillen.
Zie en.wikipedia.org/wiki/Capsize_screening_formula

Als je een wat meer onderbouwd idee zou willen hebben zou je eigenlijk de stabiliteitsindexwaarde (STIX) uit moeten rekenen. Maar die vraagt veel informatie, waarvan een deel moeilijk verkrijgbaar zal zijn als je het niet van de ontwerper en/of de werf kunt krijgen.
De berekening is inmiddels iets aangepast, maar je kunt een redelijk begin maken met het Excel-rekenblad op www.boatdesign.net/threads/spr...t-for-iso-stix.7572/

Oh ja, een gaffelgetuigde motorloze langkieler kan kennelijk ook. (gelukkig valt over smaak niet te twisten, maar dat wist je al als je dit forum al een tijdje volgt )

Voor wat betreft de bruikbaarheid van dit al kun je waarschijnlijk het best het advies van een "old salt" zoals Rooie Dirk volgen.

Nachtvlinder schreef :

Je zou in dat kader bijvoorbeeld ook eens naar de gloednagelnieuwe Beneteau Oceanis 30.1 kunnen kijken, één van de kandidaten voor "boot van het jaar" in de categorie familiejachten.

Als je in de brochure naar de specs kijkt (blz 7) zal je zien dat de werf (ik vermoed ihkv reclame) bij de waterverplaatsing "Light displacement (EC) - Déplacement lège : 3995 kg" vermeldt.
De boefjes. In m_EC, volgens de norm (ISO 8666) beter bekend als de "empty craft displacement", zit alleen wat "nagelvast" aan de boot verbonden zit. Maar nog geen zeilen, ankergerei, kussens, komaliewant, water, brandstof, bemanning ...

Voordat je van wal kun steken (m_MO - minimal operating displacement) ben je 300-500 kg verder. Laten we maar eens 4,5 ton als daadwerkelijke minimale waterverplaatsing aanhouden voor een beetje inzicht.
(een "load condition" waarmee je daadwerkelijk het water op kan)

De nette vergelijking doe je, voor SA/D, met grootzeil + 100% voordriehoek.
Volgens de "general specification" van de 30.1 is het fathead grootzeil (standaard) 23,8 m² , het rolgrootzeil 18,8 m² en de voordriehoek 21,3 m². (I = 11,02 m ; J = 3,87 m)
Dat maakt een SA van resp 45,1 m² (fathead) en 40,1 m² (rolgrootzeil).
En dus een SA/D van resp 16,8 en 15,0.

Maar ja, dan komt Yachting Monthly die in het artikel "Understand your boat and her statistics" stelt dat bovenstaande niet realistisch is.Nu is het laatste niet van toepassing, want de 30.1 wordt qua beoogd gebruik gecategoriseerd als B6 / C8 / D10, dus niet als offshore cruiser. Maar die eerste suggestie (+ 1360 kg, dus een realistische waterverplaatsing van 5355 kg) zou leiden tot SA/D's van resp 15,0 en 13,3.



De ballast ratio (diepe kiel versie) tenslotte is ook niet helemaal wat op ZF graag gezien wordt: 973 kg ballast, dus 24,3% ten opzichte van de "empty craft displacement" en 18,2% ten opzichte van wat Yachting Monthly als realistisch bestempelt.

Tja. Laat ik afsluiten zoals het artikel in Yachting Monthly eindigt:

Precies, kun je nagaan dat een volgetankte motorsailor op een produktieplatform gaat lijken, qua vaargedrag!

Zo kan je er tegenaan kijken.
Wat ik vooral bedoelde is: let goed op bij wat er in de folder e.d. staat. Want er zijn ook partijen die het anders doen.
Zoals Sail Magazine beschrijft in het artikel "Comparing Design Ratios":Tussen "loaded arrival" (m_LA) en "max load" (m_LDC) in dus. Lijkt me zinnig.
Maar als daar (door sommigen?) van afgeweken wordt, vaak zonder dat expliciet duidelijk te maken, waar blijf je dan met je vergelijking?

Goed opletten inderdaad

Wat mij opvalt bij veel zeil promo foto's, dat de zeilen er niet mooi opstaan.
Zeilen lijken vaak de sluitpost
Bij deze oceanis ook weer, 2e foto
Plooien in de genua
Telltale staat niet goed
Teweinig spanning voorlijk grootzeil
1e rif belachelijk hoog, geen smeerrepen
Cunningham niet ingeschoren, lijkt ook geen oog voor te zitten
Belachelijk veel helling, wss een poging om het sportieve karakter te onderstrepen
Voor mij een afknapper, hoe moeilijk is het knappe foto's te maken?
Back on topic maar weer

Het was even zoeken naar een nette openbare bron waarin de verschillende "load conditions" gestructureerd uiteengezet zijn, maar gevonden.

www.imci.org/site/document/app...0Sail%20en150709.pdf (ook in bijlage)

Eea is door IMCI ook nog als Excel werkblad online gezet.

De "load conditions" staan in Calculation Worksheet No. 1, de STIX berekening in Calculation Worksheet No. 7. (in het Excel bestand opgedeeld in 7a en 7b)

(A_S volgens ISO 8666 is werkelijk oppervlak grootzeil + 100% voordriehoek (I*J/2) )

Hierin is mooi te zien dat de STIX berekend wordt voor zowel "minimal operational" als "loaded arrival", waarbij de laagste maatgevend is.

Joanneke schreef :
Frers een enorme carrière in het tekenen van boten. Zowel de HR 45 alsook de GS 42 hebben een licht V vormige voorvoet en een soepel lopende rompvorm. Hierdoor zijn deze boten erg rustig in hun vaargedrag onder alle windhoeken en hebben ze ook minder last van slaan/hakken aan de wind. zie:

Wat ik persoonlijk erg prettig vind bij een cruiser is dat je ook een aangehangen roer hebt of een scheg.

Ik ken de beneteau Oceanis niet goed. Voor meer extreme gebieden is het slim om veel breder te kijken naar gedrag onder extreme omstandigheden. Ik zou daarvoor veel testen lezen en/of specifieke vragen stellen op fora etc. Als je voor de meer recente moderne schepen gaat dan begrijp ik dat de combinatie van een breed achterschip met een enkel roer onder extreme omstandigheden snel kan leiden tot uit het roer lopen. In Eurpoese wateren geen issue wellicht maar voor langere tochten in uithoeken van de aarde iets om op te letten.

Aan de andere kant, als je kijkt naar de reizen van Giebateau dan zie je dat je met een zeer A-typisch vertrekkersboot de meest fantastische reizen kunt maken. het gaat uiteindelijk om de bemanning.

Ik zou me over kentallen niet zo heel druk maken, ze zeggen maar zeer weinig. Als ontwerper van boten kijk ik er zelfs niet eens naar.

Als het op stabiliteit en veiligheid aankomt dan hecht ik veel meer waarde aan waterdichtheid van de boot zelf en aan de vorm van de stabiliteitscurve alsmede hoe sterk de boot gebouwd is.

De ratios's zijn leuk om boten te vergelijken bij gebrek aan meer gedetaileerde informatie, maar een beslissing erop baseren is niet accuuraat en daardoor niet logisch.

leuke site ad,
dank voor de vermelding

Ik heb ook een sommetje om de kenterhoek(AVS) te berekenen op een excel sheet gezet. Kwam van een of andere Duitse zeiler.
Of en hoe precies dat is weet ik niet maar ik vond het wel leuk en de uitkomsten kloppen in ieder geval met hetgeen logisch lijkt gezien maten en gewichten van de verschillende boten.
Heb ik ooit gemaakt vor de Engelse Leisureclub voor de verschillende Leisures maar je kunt er gewoon een andere boot bij zetten en de uitkomstformule kopiëren.
docs.google.com/spreadsheets/d...LJw/edit?usp=sharing

Ad

Yellow Boat schreef : Niet heel erg nauwkeurig.

Even een voorbeeldje ter ilustratie: Ik heb hier twee (zeil)boten liggen van 25m lang welke vrijwel identieke rompen hebben, zelfde gewicht en een verglijkbaar gewichtszwaartepunt. De een heeft echter een dekhuis van 16m3, de ander van bijna 60 kuub. De eerste boot heeft een kenterhoek (AVS) van 89 graden, de ander van 138 graden in dezelfde beladingsconditie.

Het volume van de opbouw is een van de allerbelangrijkste factoren die de AVS bepalen, maar die is niet meegenomen in het formuletje.
AVS is ook niet echt interessant om stabiliteit te vergelijken. De oppervlakte onder de GZ of richtendmoment curve zijn veel interesanter en dan met name de verhouding tussen de positieve en negatieve stabiliteit. Tegen de tijd dat AVS een rol gaat spelen heb je het niet meer over vlak water en dus ook geen horizontaal wateroppervlak, het is een dynamisch geheel en dat valt niet te vangen in een statisch getal.